Där har du rätt. Skatteverket tar alltid sitt. För den lilla blir det ett årligt yxhugg när den bara skrapar ihop lite.
Jag betalar hellre de årliga yxhuggen och fortsätter framåt igen.
Ursäkta om jag upprepade mig som en ny diskussionsdeltagare. Paapaa sammanfattade allt nödvändigt igen mycket väl ett par meddelanden tidigare, så jag har inget att tillägga om jämförelsen mellan återköp av egna aktier och utdelning.
Min poäng med trådens öppningsinlägg var dock lite annorlunda, och jag anser den fortfarande vara relevant. Oavsett om man tillhör utdelnings- eller återköpspartiet, är frågan i öppningsinlägget “Är utdelningsavkastning viktigt för er när ni investerar? Eller föredrar ni företag som investerar sitt kassaflöde i tillväxt?” en annan sak än mitt föreslagna *“Vinstutdelning eller investering i tillväxt”, eftersom utdelning endast är en del av vinstutdelningen.
Med min bestämmanderätt får jag ingen styrelseplats, så jag måste välja mina aktier utan verklig möjlighet att påverka vinstutdelningspolicyn. Jag står ut med att mina avkastningar skrattas åt när jag accepterar mycket lönsamma företag i min portfölj även om de betalar utdelning, men jag undrar fortfarande över diskussionens brist på alternativ?
Jag ser ingen anledning att välja sida i någon av frågorna. Jag vill inte välja mellan vinstutdelning och tillväxtinvesteringar, utan jag tar båda. Jag spikar inte heller upp en aktieplockningsregel på väggen som förbjuder företag som köper tillbaka egna aktier eller betalar utdelning. För mig är vinstutdelning (på ett eller annat sätt) ett mål, och jag avvisar inte ett vinstgivande företag baserat på dess vinstutdelningsprincip, även om detta låter gammaldags.
Min och Fruns pensionsportfölj består av fyra portföljer. Båda har en kombination av passiva aktiefonder byggda med månatliga insättningar och en Oksaharju-liknande aktieportfölj som ökar utdelningen även utan ytterligare köp. Utdelningarna är tillgängliga för oss även om aktievärdena kollapsar. Även våra fondandelar med uppskjuten beskattning, som innehåller många aktier som köper tillbaka egna aktier, kan säljas i en god konjunktur med en förvärvskostnadsantagande på över 10 år, men vi vill inte vara tvungna att sälja dem varje år om situationen inte är gynnsam för försäljning. Med deras hjälp kan vi planera förebyggande renoveringar av ett välskött hus eller byta till en nyare om den gamla Mercedesen börjar kännas för gammal.
Med denna princip anser vi att en aktievikt på 100 % är lämplig för en pensionärs portfölj.
Om någon vill förbinda sig att endast sälja till en typ av vinstutdelning eller endast till tillväxtaktier, är det också ett bra val, så länge man själv är i balans med konsekvenserna av sina val. Detta är en bra hobby eftersom det finns fler än ett rätt svar.
13 gillningar
Ja, jag tog bara ställning till den ”paradox” och ”analogi” du presenterade, nu när du tog upp den och som inte var helt analog. Oavsett vad trådens startmeddelande var och utan att ta ställning till ämnet ”utdelningar eller återköp av egna aktier?”. Kanske tog jag mer ställning till underämnet ”bör ett företag dela ut sina tillgångar när de finns eller när kursen är x eller y?”. Det har redan besvarats också.
1 gillning
Är det inte så att återköp av egna aktier inte ökar ägarandelen, utan att annullering gör det? Det görs inte alltid.
Man måste också ha ett enormt stort antal aktier för att kunna sälja till exempel 4 % varje gång. Nästa gång blir det ännu svårare osv. Man får redan utdelning från ett enda t.ex. 350 $ papper. Även om det är 4 %. Jag gillar det här.
Absolutismen i detta ämne är redan ganska tröttsam. Likaså det ständiga namnkallandet och nedvärderingen av medinvesterare. Jag har trott att sådant till och med är helt förbjudet enligt forumets regler. Åh, om tonen bara vore lite mer neutral och tolerant.
Jag förstår skatteskillnaden mycket tydligt, men det är inte hela historien, så jag ökar medvetet mitt utdelningsflöde. Och ändå finns det också mycket Berkshire. Det finns också tillväxt-ETF:er.
Jag skulle inte kunna äga min egen mycket tillfredsställande portfölj om jag alltid undvek utdelningar. Det känns som en främmande tanke att avvisa en stor del av mycket högkvalitativa företag på grund av deras vinstutdelningssätt.
8 gillningar
Här talar vi om vinstutdelning. Om annullering inte görs, är det inte fråga om vinstutdelning, och den situationen är inte relevant för denna diskussion på något sätt. Ledningens belöning är inte vinstutdelning. Så jag kan inte komma på varför det ens skulle behöva diskuteras. Vid det här laget borde det vara tydligt från sammanhanget vad vi talar om.
Eller en mäklare som stöder fraktionerade aktier som IB. Dessutom behöver man inte ha ”enormt många” av dem, för med skattefördelen kan man mycket väl sälja med lämplig avrundning lite mindre än vad utdelningen skulle ha varit, och ändå gå med vinst, det vill säga få mer kontanter, och mer kapital blir kvar i portföljen. Skatteverket får bara mindre.
Fakta är inga åsiktsfrågor. Om man pratar strunt kan man säkert konstatera det på forumet. Om någon tycker att utdelningar ”känns” trevliga, så har ingen något att invända mot det.
När samma sak tas upp 20 gånger under ett år och nästa hjälte kommer och pratar vad som helst, glömmer allt som skrivits om ämnet och inte bryr sig om att läsa en enda tråd bakåt, då är det frustrerande. Samma saker gås igenom igen. Som även här.
Ingen behöver välja företag baserat på vinstutdelningsmetoden. Här handlar det bara och enbart om att människor ska förstå vilken skillnad det finns och inte finns mellan olika vinstutdelningsmetoder. Och fruktansvärt många förstår inte.
7 gillningar
Funderingen går fel, eftersom portföljen säljs tom i exemplet. Hela fördelen med återköp av egna aktier är att mer skattepliktigt kapital blir kvar i portföljen för att generera avkastning, jämfört med utdelningar. Vid återköp av egna aktier betalas mindre skatt på den realiserade vinstutdelningen. Nyttan uppstår just i att man låter portföljen generera avkastning och lever på vinstutdelningen eller investerar den någon annanstans. Eller en ännu större nytta uppstår i att man inte ens behöver vinstutdelningen i kontanter, utan lämnar den helt i portföljen, vilket innebär att ingen skatt eller några kostnader uppstår.
När portföljen i exemplen alltid säljs tom (vilket inte alls motsvarar vad någon utdelningssugen investerare skulle vilja göra med sin investering ett år efter köpet), så drar man en felaktig slutsats där utdelningsbeskattningen kallas “genial” när den är lägre än kapitalbeskattningen.
Tyvärr tänktes den beräkningen inte igenom till slutet.
4 gillningar
Endast utestående aktier är relevanta, så ja, återköp av egna aktier ökar faktiskt tekniskt sett ägarandelen även om de inte annulleras. Om de sedan delas ut som ersättning till ledningen är det en annan sak.
Som exempel har ett bolag 10 aktier, varav jag äger 5 och du 5. Bolaget köper en aktie från mig, så nu är din bestämmanderätt, rätt till utdelning osv. 5/9 och inte 5/10. Den där ena aktien är bolagets egendom som du nu indirekt äger som aktieägare i bolaget. Alltså har ägandet av bolagets aktiekapital faktiskt ökat redan före annulleringen.
PS. Håller helt med om slutet av ditt meddelande. På grund av vinstutdelningsmetoden finns det enligt mig ingen anledning att avfärda något bolag. Ett bra bolag är ett bra bolag oavsett om det delar ut vinst som utdelning eller genom att förvärva egna aktier.
4 gillningar
Talas det inte åtminstone här om ämnet med eller utan utdelning, och det eviga debattämnet är att återköp av egna aktier alltid är bättre på grund av skattefördelen. Jag ville bara påpeka att efter betalningsdagen finns utdelningspengarna på kontot minus skatter, och efter återköp av egna aktier neutraliseras situationen om aktierna annulleras. Ja, detta är en relevant faktor, eftersom skattefördelen delvis är villkorlig. En utdelning som kommit in på kontot minus skatter kan inte längre bestämmas att användas på något annat sätt.
IBKR är en ganska marginell mäklare för den genomsnittliga investeraren, även om du och jag har den som en av våra, eller hur? Detta krav på försäljning av fraktionerade aktier skulle dock vara en nödvändig bit ytterligare information att dela med sig av, när mantrat “sälj då bara så mycket som vinstutdelningen” upprepas i fallet med återköp av egna aktier. På så sätt skulle läsaren bättre kunna överväga om tanken passar deras egen strategi.
Om antalet aktier: som en liten räkneövning kan man köpa till exempel en pott på 5 k$ i 250 $ aktier, alltså 20 stycken, och sedan försöka sälja dem kvartalsvis med en procent (om vi nu bortser från försäljning av fraktionerade delar som ett helt marginellt sätt att agera). När man sedan märker att det inte fungerar, kan man överge målet om ett kvartalsvis dollarflöde och bestämma sig för att sälja en aktie per år. Om man fortsätter med räkneövningarna i 10 år, märker man redan en fin skillnad om man hade fått samma utdelning samtidigt som man behållit samma antal aktier. En försäljning vid det laget är redan 10 % av kapitalet och i dollarbelopp sedan vad kursen råkar visa.
Det finns en skillnad. Jag upplever bara diskussionen i tråden som att utdelningar systematiskt nedvärderas som en sämre metod för vinstutdelning, och det är de inte alltid för varje investerare i varje strategi och portföljstorlek.
2 gillningar
Här talar vi om vinstutdelningsmetoder. Återköp av egna aktier som används för något annat än vinstutdelning är inte särskilt relevant för denna diskussion. När man överväger ett alternativ till vinstutdelning som utdelning, är annullering alltid kopplad till återköp av egna aktier.
Nämnts otaliga gånger i denna tråd. Man orkar bara inte skriva alla friskrivningar i varje meddelande. De finns i tråden om man orkar läsa vad som redan har skrivits om ämnet. Till exempel nämndes det här förra året:
Eller här i år:
(Och många andra gånger). Men det är inte problemet. Problemet är att man inte förstår skillnaden i vinstutdelning på en principiell nivå. Det är det vi försöker diskutera här, och det har inte så mycket att göra med ledningens belöningar eller annat.
2 gillningar
Det är just det kravet på otaliga randvillkor som jämnar ut vågen. Man måste så gärna först räkna upp vad det inte får vara fråga om, trots att poängerna är helt verkliga fenomen. För att utdelningar ska fungera behövs verkligen inte ett enda randvillkor. Oavsett situation.
Det enda som indirekt påverkar utdelningar är skatteavtalens funktion etc., vars utmaningar man kan undvika med sina val. Fel kan också korrigeras retroaktivt.
Visst, om man nu pratar om felaktigheter, så kan man artigt hjälpa den som inte förstår saken att förstå den mer omfattande. Måste man först slå med en hammare på plåtbordet, att EN FELAKTIG TANKKEDJA HAR SKETT. Detta sätter alltid igång lätta känslor av irritation hos mig. 
3 gillningar
Det förklarades redan vänligen för dig ovan varför själva makuleringen inte har någon betydelse, så låt oss försöka igen.
Anta att du äger 10 aktier i bolaget, grannen äger 5 aktier och jag äger 5. Bolaget köper alla grannens aktier och mina aktier, varvid bolaget äger 10 egna aktier och du äger 10 aktier i bolaget. Hur stor andel av bolaget äger du? Svaret är naturligtvis 100 %.
Att de inte makuleras har endast betydelse om aktierna återemitteras, det vill säga att resonemangskedjan är annorlunda. Situationen neutraliseras OMEDELBART när de egna aktierna köps, men om de återförs till någon annans ägo än bolagets, då återgår situationen till att vara som den ursprungliga. Så länge de är i bolagets besittning, existerar de inte på en praktisk nivå ur ägarandelssynpunkt.
2 gillningar
Fortfarande handlar det om att förstå den principiella skillnaden mellan olika vinstutdelningsmetoder. Det finns inga villkor för att återköp ska fungera. Det fungerar i sig alltid precis som en utdelning. Nu handlade det bara om vilken vinstutdelningsmetod som blir skattemässigt förmånligare för investeraren i olika situationer och varför man bör önska den ena framför den andra. Det finns ingen skillnad i deras funktionalitet i sig. Och att förstå skattefördelen är förvånansvärt svårt för många, vilket bevisas av att samma felaktiga påståenden odlas i tråden, där de har förklarats otaliga gånger.
För mig uppstår däremot en lätt känsla av irritation när samma felaktiga påståenden framförs månad efter månad, utan att man läser någon av trådens tidigare diskussioner där samma saker har behandlats otaliga gånger. Jag gissar att om några veckor kommer någon igen att berätta hur utdelningar blir billigare eftersom endast 85% av utdelningarna är skattepliktig kapitalinkomst jämfört med 100% av kapitalvinster. Rinse and repeat.
Men låt oss då gå igenom detta igen 
6 gillningar
Nå, jag svarar på detta nu så pass mycket att jag visste nog detta t.ex. gällande utdelningar, som inte delas ut om de är i företagets ägo. Jag tänker att saken inte är slutförd före annulleringen. Det finns fortfarande en teoretisk möjlighet att använda dem, och inte annullera dem. Om bara företagets pengar glider ut och aktierna återgår till cirkulation, är situationen inte neutral. Att situationen var ”neutral” emellanåt låter lite långsökt.
Öh…? Jag får inget grepp om det här nu. Blev det något glapp i siffrorna?
Eller hur? Jag tror jag har läst om fraktionsaktier och liknande. Dessa är dock helt väsentliga faktorer, precis som skattefördelen, för en nybörjarinvesterare som funderar över sina strategier. Lite som de antal jag nämnde, som på något sätt glömdes bort från diskussionen ovan. Med andra ord en ganska stor skillnad på praktisk nivå. Teoretiskt sett är det ingen skillnad i funktionalitet.
Det är väl ändå inte så att en person bestämmer att detta ämne endast ska diskuteras ur ett skatteperspektiv? Låt oss för all del också titta på helheten.
Till frågan i trådens allra första inlägg: med utdelningar, utan att glömma tillväxt, precis som broder @740_GLE tänkte.
mvh. länge leve puuilo
2 gillningar
Här talades det om att förstå principiella skillnader. Delaktier och VP-konton och annat har nämnts i tråden uppskattningsvis tiotals gånger, jag länkade dig ett par av dem, jag kan länka fler. Du kanske inte hittar omnämnanden i varje enskilt meddelande. Därför skulle jag önska att man läser tråden lite bakåt innan man rusar in och pratar om saker som redan har diskuterats. Detta har du tydligen inte orkat göra.
Du får absolut prata om vad du vill. Men jag har pratat om skillnaden mellan olika vinstutdelningsmetoder när det gäller beskattning. Inte till exempel om att använda dessa aktier till något annat än vinstutdelning. Det var bara ditt eget svammel.
Här ignoreras helt till exempel faktorer relaterade till företagskulturen. En liten och gärna stigande utdelning är en riktlinje för nuvarande och framtida företagsledning om att en liten del av vinsten tillhör ägarna och resten används för investeringar, amortering av skulder etc. Så att det inte händer att pengar kommer in och de bara slösas bort på något med en slutligen negativ avkastningsförväntan.
Jag gillar återköp av egna aktier. Problemet är bara att ledningen i genomsnitt inte är bättre på att bedöma aktiens verkliga värde än du och jag. De köps under goda konjunkturer när pengar strömmar in genom dörrar och fönster. Aktien är förstås också dyr då. När konjunkturen och aktien surnar finns det inga pengar och köpen är stoppade eller mycket minimala. Ytterst få företagsledningar/styrelser har disciplinen att spara kassan och använda pengarna i ett senare skede.
Fånigt säger jag 
8 gillningar
Beskattning är en droppe i havet av helheten. När läsarna av denna tråd inser detta, så är situationen redan ljus.
1 gillning
Åh, vilken iver amerikanska utdelningsföretag strävar efter att öka sin utdelning med, hehe. I regel följer många positiva saker av att säkerställa utdelningsförmågan.
1 gillning
Nej, det blev det inte, men låt oss visa det tydligare nu.
Utgångsläge:
- Totalt aktiekapital 20 st
- Ni 10 st, 50 % av aktiekapitalet
- Jag 5 st, 25 % av aktiekapitalet
- Grannen 5 st, 25 % av aktiekapitalet
Bolaget köper alla mina aktier, 5 st, samt alla grannens aktier, 5 st. Situationen är nu alltså att ni har 10 st av bolagets aktier och bolaget äger 10 st av sina egna aktier. Tadaa, ni kontrollerar hela bolaget och alla bolagets utdelningar flödar till er. Det spelar ingen roll om ni makulerar dessa aktier eller inte. Det har betydelse om ni bestämmer er för att ge tillbaka dem till mig och grannen, men det är en helt annan diskussion än vad makuleringens betydelse är.
1 gillning
Ja, den tidigare klarnade också upp igen när jag läste den. Du pratade om tre personer, och inte två som jag först felaktigt läste. Ett ganska speciellt exempel, när du kan förhindra annan användning av företagets aktier. I verkligheten kan du inte.