I disse situationer er udbyttebetalende aktier i hvert fald fuldstændig udelukket. Det er meget dyrt at geninvestere små udbytter, så de ender som et cash drag.
Lige præcis. En typisk finsk aktionær ejer 1.000 stk. af et eller andet i 50 år og får højst et par hundrede i udbytte af det. Ens egen beholdning er spist op ved salg på et års tid, og handelsomkostninger + skat æder gevinsten. Desuden er den pågældende aktiemængde sikkert en del af gældssikkerheden for et eller andet lille husmandssted og ellers gemt til dødsfald, så begravelsesomkostningerne kan blive betalt.
2 Synes om
Dette er heldigvis ikke sandt. Man behøver ikke at analysere, man behøver ikke gøre andet end at sælge for et beløb svarende til overskudslodden om foråret og lade det være ved det. Det er det samme som at modtage udbytte, men med lavere skat.
Dette er heldigvis ikke sandt. Ejeren kan hvert forår sælge aktier svarende til overskudslodden og dermed få overskuddet i kontanter i stedet for en voksende ejerandel, hvis man mener, at selskabet er risikabelt og ikke ønsker at øge sin ejerandel.
Der er stadig ingen væsentlig forskel på aktietilbagekøb og udbytte. Med det ene får man ejerandel, med det andet penge, og begge kan omdannes til det andet. Ingen af dem kræver mere analyse end den anden. Beskatning er den store adskillelsesfaktor.
Hvis nogen mener, at aktietilbagekøb kun bør foretages, hvis kursen er “lav”, og at der ellers altid bør udbetales udbytte, så burde udbytte i forlængelse af samme logik symmetrisk kun udbetales, når kursen er “høj”, og der ellers altid købes egne aktier tilbage. Alligevel klages der kun over det første i disse diskussioner, aldrig over det andet. Dette er absurd, da kurserne i gennemsnit altid stiger, så man vil oftere være i en situation, hvor netop aktietilbagekøb ville være standarden (default) ud fra dette perspektiv. Og selv dette er en lille ting, da begge kan konverteres til det andet. Beskatning er den adskillende faktor.
Og til sidst en disclaimer om fraktionelle aktier (fractional shares) og omkostninger osv.
PS. Selvfølgelig er alt dette blevet gennemgået i denne tråd N gange før. Men det er hyggeligt at tale om et velkendt emne regelmæssigt!
7 Synes om
Til at begynde med føltes det som om, alt var blevet sagt i denne gode diskussion, men efter at have tænkt over sagen et øjeblik, er det ikke tilfældet. Samtidig bringer jeg min egen mening og mit eget perspektiv på banen. Finnernes holdning til aktietilbagekøb er efter min mening mærkværdig negativ. Aktietilbagekøb er under alle omstændigheder betydeligt bedre end geninvestering af udbytte på grund af den høje beskatning og derefter de private investorers transaktionsomkostninger. I samme åndedrag vil jeg tilføje, at “salg svarende til udbyttet” lider under inflation på grund af transaktionsomkostningerne.
Jeg fandt ikke hurtigt pointen i diskussionen om, at der trods alt betales 25,5 % i skat af udbytte, mens kapitalvindingsskatten er 30 % eller endda 34 %. Hvis man har holdt aktierne længe og/eller har opnået gode gevinster, er skattekonsekvensen ikke længere så gunstig ved at sælge i stedet for at modtage udbytte. Stadigvæk “bremser” udbytte akkumuleringen af overskud, og ved salg bliver der så ikke så meget kapitalvindingsskat. Jeg ejer tilfældigvis det diskuterede Berkshire Hathaway, og det har givet et afkast på 112 % i min portefølje. Spørgsmålet er, om det kan betale sig for mig at modtage mine penge som udbytte? Det er noget, forummet kan regne på. Uden at regne efter vil jeg sige, at udbytte er mere fordelagtigt for mig, fordi der sælges efter FIFO-princippet, og de første portioner er købt billigere. Desuden er der risiko for, at kapitalvindingsskatten hopper op på 34 %.
Jeg har helt personlige erfaringer med finske selskaber fra den seneste tid, da jeg ejer Nordea og Sampo. Nordea har købt egne aktier tilbage, og med det nuværende perspektiv til en god pris. Jeg er selv tilfreds med, at en del blev udloddet som udbytte, og en del blev brugt til aktietilbagekøb. Dette var meget fornuftigt, da en storaktionær trak sig ud. Sampos aktietilbagekøb føles ikke helt så gode, men jeg er ikke desto mindre tilfreds, og i Top-handlen var aktietilbagekøbet velbegrundet.
Her kommer så endnu et væsentligt punkt frem fra en aktionærs synspunkt, nemlig aktiens likviditet. Aktietilbagekøb øger likviditeten og mindsker i visse tilfælde volatiliteten, hvilket får aktiens risikomåler til at se bedre ud.
Samlet set ville jeg selv ønske, at de selskaber, jeg ejer, praktiserede begge dele – altså købte egne aktier, og gerne på en måde, der tager højde for aktiens værdiansættelse, og derefter udbetalte udbytte og belønnede langsigtede ejere. Når man køber egne aktier og derefter udbetaler udbytte, kan udbyttet gradvist hæves, mens det anvendte beløb forbliver rimelig konstant, hvis aktierne annulleres. Dette opmuntrer efter min mening ejerne til langsigtet ejerskab, og på samme måde får ledelsen flere penge til forretningsudvikling, hvis de rigtige beslutninger træffes. Ejerens udgående pengestrøm vokser jævnt, og man kan efter nogle år begynde at overveje mere, om man fortsat vil investere i den samme virksomhed.
10 Synes om
Det mener jeg, at vi har diskuteret. Og i den sammenligning kører man nemt i grøften, hvis man ikke regner det igennem. Aktietilbagekøb er næsten altid skattemæssigt billigere, selvom 30 % er et højere tal end 25,5 %. Derfor ville jeg passe på med bare at sammenligne procenterne.
Det skyldes ganske enkelt, at når du modtager X euro i udbytte, betaler du skat af hele beløbet med 25,5 %. Når du skaber det samme beløb til dig selv ved at sælge aktier, betaler du ikke skat af hele beløbet, men i værste fald kun af 80 %, og 0,8 x 0,3 = 24 %, hvilket er mindre end 25,5 %. Og for beløb over 30k er 0,8 x 0,34 = 27,2 %, hvilket igen er mindre end 0,85 x 0,34 = 28,9 %.
Hvis aktien for eksempel blot er fordoblet i værdi, betaler du kun skat af halvdelen af salgssummen, dvs. 0,5 x 0,3 = 15 %. I de fleste tilfælde vil den samlede skat altså være lavere end 25,5 % eller 28,9 %.
Aktietilbagekøb er altså altid billigere.
Og aktiesparekontoen (OST) er en sag for sig.
Jeg støtter også mindst en 50/50-fordeling (eller en større andel til aktietilbagekøb). Det ville give en fordel dels til det almindelige depot (AOT) og dels til aktiesparekontoen (OST), og stadig give udbytte til dem, der af en eller anden grund ønsker det. I Finland er aktietilbagekøb dog i undertal, så man må rette blikket mod USA, hvis man vil have aktier, hvor det er en fast del af overskudsudlodningen.
9 Synes om
Ligeledes beskattes udbytter med 34 %, hvis de er tilstrækkeligt høje (dvs. 28,9 % af det samlede udbytte).
2 Synes om
Dette er også værre for udbytter. 85 % regnes som kapitalindkomst. Ved salg af aktier er det højst kun 80 %.
Beskatningen er den største forskel på disse, og udbytter taber bare denne sammenligning.
6 Synes om
Det er selvfølgelig værd at huske her, at selskabsaktionærer (Oy) i gennemsnit er større magthavere end dem, der ejer via personnummer (Hetu). I så fald ligger skatten altid mellem 0 % og 20 %, uanset om der er tale om salg eller udbytte. Og hvis man ejer en tilstrækkelig stor andel, så er udbyttet altid 0 % 
Det er netop årsagen til, at der udbetales så mange udbytter i Helsinki. Den gennemsnitlige skatteprocent lå et sted mellem 2 og 3 %.
Jeg forstår ikke, hvorfor adskillige småinvestorer, stik imod deres egne interesser, jubler over skattevæsenets obligatoriske bid.
8 Synes om
Jep - set fra en privatinvestors perspektiv er jeg fuldstændig enig med dig.
1 Synes om
Tre muligheder, hjælp en spørger:
Jeg får et overskud på børsen som udbytteindkomst på 30.000 euro * 0,85 skattepligtig del * 30 % skat = 7.650 € i kapitalindkomstskat.
Alternativt køber jeg aktier for 70.000 euro og sælger dem for 100.000 euro.
Gevinst ved salg 30.000 € * 30 % skat = 9.000 euro i skat.
Hvis jeg ønsker det, kan jeg alternativt benytte den formodede anskaffelsessum (hankintameno-olettama) på 20 %, hvilket betyder, at 20 % trækkes fra salgsprisen, og der betales skat af hele restbeløbet. Ifølge skattevæsenets hjemmeside må købspris og andre omkostninger ikke fratrækkes udover dette.
Beregning: 100.000 € * 0,8 = 80.000 € * 30 % skat = 24.000 euro i skat.
Som beregningen viser, giver det ingen mening at bruge den formodede anskaffelsessum i dette eksempel. Kan nogen fortælle mig, hvorfor det ikke kan betale sig for mig at tage de 30.000 euro i kapitalindkomst som udbytte, når jeg ifølge beregningen sparer 1.350 euro i skat på denne måde?
Tilføjelse: Nu taler vi altså om at generere et afkast, det vil sige realiseret kapitalindkomst, som fremgår af selvangivelsen. Der skal opnås en kapitalindkomst på 30.000 euro om året (det er vel det eneste formål med investering på lang sigt), og der skal betales skat af den. Så ovenstående eksempler er fuldstændig valide. Jeg kan frigøre kontanter fra andre steder end aktier, det er ikke det, det handler om nu.
Dette svarer jo ikke helt til den første mulighed. Men når du har købt aktier for 70.000 euro, og deres værdi er steget til 100.000 euro, så sælger du for 30.000 euro, hvorefter du betaler skat (30.000e/100.000e) * 30.000e * 30% skat = 2.700e
8 Synes om
Lad os sige, at udbytteprocenten er 3 %, og du har en portefølje på en million. Dette giver 30.000 € i udbytte og 7650 € i skat. Porteføljens værdi falder til 970.000 euro, når udbyttet fragår.
Modstykket til dette er, at selskaberne opkøber 3 % egne aktier, og du realiserer dette beløb. Hvis porteføljen er steget med over 400 %, kan det betale sig at bruge den fiktive anskaffelsessum (hankintameno-olettama), hvorved skattebeløbet er 7200 €. Porteføljens værdi falder til 970.000 euro.
Hvis porteføljens værdi “kun” var steget med 100 %, ville skattebeløbet være 4500 €.
Jeg forstår ikke, hvorfor målet med investering er at realisere så meget kapitalindkomst som muligt. Slutresultatet af de eksempler er vidt forskellige i den virkelige verden (bortset fra at der står den samme kapitalindkomst på selvangivelsen), men efter min mening er det mærkeligt at gribe investering an fra den vinkel, at det væsentlige er den betalte skat.
Den eneste situation, hvor dit eksempel er gyldigt, er reelt, hvis du har besluttet at afvikle hele din position. I så fald sælger du hele positionen efter udbyttebetalingen og undgår kapitalvindingsskat, da kursen falder svarende til udbyttet. Dog taler du hele tiden om langsigtet ejerskab, så jeg forstår ikke helt, hvorfor du bruger salg af hele positionen som eksempel i samme forbindelse, som du taler om langsigtethed.
Så ja, efter min fortolkning er udbytte i dit eksempel en mere skatteeffektiv måde end salg, hvis man har besluttet at afvikle hele sin position. Hvor relevant en fortaler for udbytte sådan en fiktiv situation er, må være op til den enkelte at vurdere. Jeg synes dog, at dine tidligere argumenter er bedre end dette eksempel.
I virkeligheden vil enhver jo gerne realisere præcis den mængde, der passer dem selv, for at maksimere renters rente-effekten og undgå at betale skat unødigt af midler, man geninvesterer. Ved udbyttebetaling kan du ikke selv beslutte det; beslutningen bliver truffet for dig.
1 Synes om
Jeg ved indimellem ikke, om man i denne tråd bevidst vælger at overse den kendsgerning, at nogle på et tidspunkt i livet potentielt ønsker at leve af deres kapitalindkomst, og det ændrer ikke på, at man stadig kan have været en langsigtet investor i årtier forinden. Tag for eksempel eksemplet fra @Nordman09: hvis den pågældende person nu havde brug for 30.000 euro årligt minus skat til leveomkostninger, så er det et ret validt spørgsmål, hvilken af måderne der er den mest fornuftige.
Selvfølgelig ville det mest skatteeffektive være at lade alle aktiverne stå på kontoen og aldrig hæve en eneste euro, så skatten ikke realiseres – det ved vi vel alle sammen. Men så kommer den variabel, der hedder livet, eller også er der bare nogen, der ikke ønsker at spare hver eneste øre op til deres arvinger.
5 Synes om
Disse ser faktisk ikke længere ud til at relatere sig til diskussionen om overskudsudlodning, og i øvrigt er de ret forskellige cases: i den ene ændrer ejerandelen sig slet ikke, i den anden øges ejerandelen først med egne penge (altså ikke via aktietilbagekøb), kursen stiger med et fiktivt beløb, og den købte del realiseres. Derudover er der den øvrige position i bunden, hvis værdi også steg, og som der blev eller ikke blev udbetalt udbytte for osv.
Jeg forstår heller ikke, hvorfor nogen skulle ønske at maksimere den skattepligtige kapitalindkomst, hvis man kunne få det samme som skattefri indkomst. Normalt er målet det modsatte, og minimering af skat er det, man ønsker. I bedste fald kan man få hele pengestrømmen ud af ejerskabet skattefrit. Tidligere var dette muligt i f.eks. forsikringsskaller (vakuutuskuori), men ikke længere.
Er det ikke efterhånden blevet gennemgået ret mange gange, at det skattemæssigt er mere fordelagtigt, hvis den samme pengestrøm skabes gennem salg. Aktietilbagekøb bliver altså mere fordelagtige ud fra et skatteperspektiv, også for dem, der hvert år konverterer overskudsudlodningen til “hjemmelavet udbytte”. Procenterne og årsagerne er allerede blevet gennemgået.
5 Synes om
Efter min mening giver udbytte god mening, selvom det skatteteknisk ikke er det mest effektive.
Udbytter er som en malkeko; de klirrer automatisk ned i spanden på faste tidspunkter. Udbytte er investorens løn, som kan geninvesteres andre steder for at mindske investeringsrisikoen. Hvis man ikke reducerer sin beholdning efter aktietilbagekøb, øges risikoen, fordi ens andel af aktiekapitalen vokser. Desuden ønsker jeg ikke, at virksomheden skal lege investor, da tilbagekøb kan ske på det forkerte tidspunkt.
For mit vedkommende bliver afkastet af udbytterne lavere på grund af omkostninger, da jeg endnu ikke kan købe i så store portioner, at omkostningerne bliver lave, så jeg kører med Nordeas gebyr på 1 %.
Virksomhedens mål er at optimere investorens tidsforbrug, og målet med investering er at få posteringer på selvangivelsen?
Jeg er ret overbevist om, at denne diskussion om udbytte/aktietilbagekøb er blevet gennemgået tilstrækkeligt grundigt… 
5 Synes om
Lige præcis. Hvis man accepterer, at det ikke er skattemæssigt optimalt, og ikke forsøger at påstå, at sort er hvidt, så er det helt okay at kunne lide udbytte. Jeg synes, det er helt okay at konstatere, at “jeg ville måske tjene mere, hvis virksomheden købte egne aktier, men udbyttet, der tikker ind på kontoen, føles bare bedre”. Det er der ingen, der kan indvende noget imod.
På samme måde kan udbytte udbetales på det “forkerte tidspunkt”. I begge tilfælde “leger virksomheden investor” på samme måde. Den endelige beslutning vedrørende anvendelsen af overskuddet ligger heldigvis altid hos aktionæren. Det gør altså ingen forskel, hvornår der købes egne aktier, eller hvornår der udbetales udbytte. Men det er kun ved tilbagekøb af egne aktier, at der klages over, hvordan “det og det nøgletal var forkert”, og “på grund af Nokia”, og hvordan “virksomheden nu ikke kunne finde ud af at time det rigtigt”. Efter min mening er det en virkelig mærkelig måde at betragte denne, i vid udstrækning, helt symmetriske sag på.
2 Synes om
Hvis firmaet “leger investor”, når det køber egne aktier, hvad er det så at foretage f.eks. fabriks- og produktudviklingsinvesteringer eller virksomhedsopkøb? 
4 Synes om