Wealth and Wealth Inequality

I decided to create my own thread for matters related to wealth and wealth inequality. I would hope for a factual discussion, preferably based on researched information. Please use sources in your comments whenever possible!

Discussion topics could include, among others:

-How can wealth be measured?

-Is the growth of wealth inequality a good or bad thing?

-Should wealth be taxed (again)? (wealth tax was abolished in Finland in 2006)

-How much wealth would make you stop working?

-How much wealth do you have? Do you consider yourself wealthy?

-How did you acquire your wealth?

As background, e.g., a podcast episode on wealth inequality and economy-pedia’s info page on wealth:

Listen to Mikä maksaa? on Yle Areena: Mitä hyötyjä ja haittoja varallisuuseroista on talouskasvulle? | Mikä maksaa? | Yle Areena

20 Likes

Yes, a global wealth tax would sound good to my ears. The point of it should be that no one can evade taxes with all sorts of strange tricks. I think there’s a limit to what a person needs. Isn’t, for example, €1 million a year enough for one person? And some people get much more.

The rich are still the ones making decisions, and it’s well known that they’re not easily willing to cut their own benefits.

4 Likes

Interesting start, but you could begin by answering these questions with your own reasoned opinions. A clarifying question regarding research data: Should / would it be desirable for research data to be Finnish or European? I believe, however, that the social structure and political climate affect the results. I will try to answer myself after listening to that podcast.

10 Likes

Thanks! I’ll try to get to answer at least a large part of them with my justifications.:+1:

2 Likes

As mentioned in the podcast linked in the opening post, reliably measuring wealth across large populations (e.g., among citizens of different states) is very, very challenging for several reasons:

  • Individuals can have wealth globally, all over the world, and they don’t have to report it because wealth itself is hardly taxed worldwide.
  • Assessing the value of wealth is difficult in general. Who assigns the true value to a grandmother’s cottage by a lake, with a solar panel, and drinking water from a well confirmed to be clean? And who assigns the value to a small studio apartment in the center of Rome? Currently, the former might be around €100k, the latter perhaps €400k. If a real water, electricity, climate, or other crisis hits, how much will the values of the aforementioned properties change? At least the actual practical values will change a hell of a lot.
7 Likes

Some estimates are made from these:

image

https://www.allianz.com/en/economic_research/publications/specials_fmo/global-wealth-report.html

There are others too.
Perhaps one can also think of it from the “other end”:


2 Likes

Please put that map at the US state level. I don’t have the information or time to delve into it. Or alternatively, put the EU at the EU level as well. I wonder if the map of Australia would change too?

Looking at the list, it seems that democracy is beating dictatorship, or rather, the authoritarian model of government, by quite clear numbers.

2 Likes

It would also be nice to know the wealth differences between Finnish regions.

What about historical change? How did the situation change when Turku was no longer the capital, but Helsinki? Such a review might put an end to the talk that the capital region finances the rest of the country, when it might actually be the other way around.

8 Likes

Aloitetaan siitä, että vaikka Suomessa ei varsinaista varallisuusveroa ole, niin varallisuuttahan käytännössä jo verotetaan ainakin pääomatuloverolla, ajoneuvoverolla ja kiinteistöverolla. Tietyssä mielessä myös Kela voi verottaa varallisuutta: Jos kuvitellaan kaksi identtistä henkilöä, jotka molemmat jäävät työttömiksi samalla osaamisella, tuloilla jne historialla. Henkilö A on säästänyt palkastaan 10%/kk matalakuluisiin indeksirahastoihin ja B puolestaan investoinut baareihin, uhkapeleihin ja maksullisiin seuralaisiin eikä hänellä ei ole varallisuutta. Työttömyysetuuksien päätyttyä henkilöt hakevat toimeentulotukea, jota myönnetään huonoja valintoja tehneelle B:lle heti, mutta A:n on realisoitava varallisuutensa ensin.

Mikä sitten olisi kestävä varallisuusveron taso? Ensinnäkin olisi kohtuullista ottaa huomioon ainakin inflaatio ja velat. Osakemarkkina tuottaa inflaatiokorjattuna 6,6% p.a. En nyt löydä dataa, mutta oletetaan kiinteistöjen tuottavan saman ja bondit + kulta tuottavat puolet eli 3,3%. Lasketaan näistä rumasti yksinkertaistettu keskiarvo (6,6+6,6+3,3+3,3)/4 = ~5%, jota käytämme pääoman tuottona inflaation jälkeen. Tuotostahan maksetaan verot, joten vähennetään 30% pääomatuloveroa, jonka seurauksena varallisuus tuottaa 3,5% nettona. Tässähän ei edes huomioida lainkaan käteisvaroja. Jos varallisuusvero ylittäisi 3,5%, niin keskimääräisen sijoittajan varallisuus ei kasva, vaan valtio saa kaiken tuoton. Esim 2% vero tarkoittaisi jo (0,3+2/5)70% veroa keskimääräiselle pääomatulolle. Tämähän siis vaihtelee, että hyvinä vuosina tuo on pienempi ja huonoina sitten iso. 1%:n varallisuusvero tarkoittaisi 50%:n efektiivistä pääomatuloveroa.

Suurin käytännön ongelma varallisuusverossa lienee sen toteuttamisessa. Jo nyt osa kokee kiinteistöveron jostain töllin romusta epäoikeudenmukaiseksi. Kulut olisivat valtavat, jos kaikki kiinteistöt arvioitaisiin (jolloin vero olisi oikean arvon perusteella). En ole aivan varma kiinteistöveron nykytoteutuksesta, mutta käytännössä kahdella vierekkäisellä talolla on sama kiinteistövero, vaikka toinen olisi purkukunnossa ja toinen viimeisen päälle remontoitu. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Toinen ongelma on yritykset. Jotta varallisuusvero toimisi, olisi myös listaamattomat yritykset saatavat veron piiriin (Muutenhan yksityishenkilöt siirtävät omistukset yrityksiin turvaan). Mutta miten ne arvotetaan oikein? Jos yrityksellä on pitkäaikaisia omistuksia niin ne voivat maata taseessa, jolloin arvonnousua ei veroteta. Toisaalta jos verotetaan tasetta, niin konepajateollisuus kuolee.

Toisaalta onko edes mielekästä seurata varallisuuseroja? Suomalaisista n. 580 000 on ulosottoviraston mukaan (2018) ulosotossa. Arvioidaan näistä reilun puolen olevan siellä omasta syystään eli liikakulutus, rikokset jne. Toinen puoli on sitten elämän kolhimat eli sairastapaukset, yrittäjien konkurssit ym. Eli vaikka varallisuus jaettaisiin tasan, niin jopa 300 000 olisi niin huonot rahankäyttötaidot, että mahdollisesti palattaisiin samaan tilanteeseen. Päälle vielä osa muista todennäköisesti kuluttaisi tuon ylimääräisen rahan ikään kuin bonuksena. Osa puolestaan investoisi sen. Olisiko tämän “suuren tasoituksen” jälkeen vielä kohtuullista verottaa varallisuutta, kun se selkeästi jakaantuu uudelleen ihmisten omien toimien perusteella?

Laina (pahoittelut väärästä kirjoitusasusta) nosti podissa hyvin esiin, ettei suurinosa nykypäivän megarikkaista ole luonut Microsoftia, Googlea, Amazonia, Teslaa jne rikastuakseen, joten varallisuusvero ei heitä hillitse. Toisaalta varmasti joku kokee varallisuuden kasvattamisen motivaattoriksi, joten kannattaako häntä lannistaa ehdoin tahdoin? Eikö vaurastuminen ole yhteiskunnalle hyväksi, oli motivaatio mikä tahansa?

Samasta syystä varallisuusveron pitäisi mielestäni olla (jos se siis olisi aivan pakko tuoda) tasaprosentti kaikille, sillä emme kaipaa enää yhtään uutta kannustinloukkua. Aiemmin ketjussa ehdotettiin miljoonan (tulo?)kattoa, mutta tämä saattaisi johtaa yhteiskunnan kannalta tuhoisaan innovaatiokatoon. Ei kannata ottaa riskiä ja innovoida tai investoida, jos siitä ei itse hyödy yhtään/minimaalisesti. Mielummin minimoidaan riskit ja turvataan omaisuuden säilyminen…

Näen varallisuuden verottamisen ongelmallisena myös seuraavista syistä:

  1. Omaisuuden vero voisi olla jo 3 kerta kun sitä verotetaan. Yritys maksaa yhteisöveron, saaja osinkoveron ja lopuksi varallisuusvero. Jos kuvitellaan pörssiyrityksen myyvän tuotetta 100€:lla ja katteen olevan 10% täydestä myyntihinnasta. Tästä pois ALV, niin jäljelle jää 80€, josta 70€ siis valmistus ym kuluja. 10€:sta 2€ menee yhteisöveroon, joten 8€ jaetaan omistajille osinkona. Tästä vero 25,5% (piensijoittaja) ja käteen jää 6€. Tästä vielä jokavuotinen varallisuusvero, niin hyödyn omistajuudestani enemmän veroina kuin ottamalla riskin ja sijoittamalla yhtiöön. Kuka investoi yrityksiin, jos kaikki ajattelevat samoin?

  2. Jos omaisuus ei kasvata arvoaan, niin käytännössä todennäköisti joutuu maksamaan elinkaaren aikana enemmän (varallisuus)veroja kuin omaisuuden arvo.

  3. Tappiollisina vuosina joutuisi maksamaan veroa, vaikka ei saisi tuottoa. Voisi ajatella tilanteen vastaavana, että hyväntekeväisyystyöstä joutuisi maksamaan veroa työn arvon perusteella.

  4. Miten esimerkiksi metsää kohdeltaisiin? Metsänomistaja hoitaa metsäänsä jopa 50 vuotta, kunnes huolimaton retkeilijä polttaa nuotionsa avulla koko metsän juuri ennen hakkuita. Metsätilallinen on siis maksanut 50 vuotta veroja arvioidun puuston mukaan, mutta ei saa euroakaan tuottoa ja palstan arvokin laski murto-osaan.

  5. Käytännössä tämäkin laki pilattaisiin puhkomalla se seulaksi poikkeamalla vaikka ja minkä syiden takia. Keskusta vaatii vapautusta maa- ja metsätilallisille, SDP “yleishyödyllisille” järjestöille, finanssiala lobbaa porsaanreijän vakuutuskuoriin jne. Yhdessä todetaan oman kodin ja pankkitalletusten olevan vapautettuja tästä, koska ne ovat ihmisten säästöjä. Loppujen lopuksi olisi valtava määrä negatiivisia vaikutuksia pääoman ohjautuvuuteen ja ainoa veronmaksaja olisi taas se rehellinen piensijoittaja ja keskituloinen, joka yrittää olla hyödyksi yhteiskunnalle.

  6. Auttaisiko varallisuusvero edes kaventamaan varallisuuseroja? Erojen kasvu hidastuisi, mutta onko siitä kuitenkaan iloa? Fakta kuitenkin on, että maapallolla hyvin harva yksilö oikeasti luo hyvinvoinnin ja kasvun edellytykset.

Kuvitellaan globaali varallisuusvero: Maailmassa on arviolta 12 miljoonaa miljonääriä joiden varallisuus on 46,2 Trillion (tuhatta miljardia eli 46,2*10^12). Otetaan aluksi spekuloitu 1%:n varallisuusvero pelkästään miljonääriluokalta ja jaetaan kerätty 462 Billion muille n. 8 miljardille ihmiselle. Tämä tekee vain 57 dollaria per ihminen. Ja vaikka se jaettaisiin köyhimälle 50%:lle niin siltikin vain 115 dollaria per henkilö. Köyhimmälle prosentille jaettuna tämä tekisi vajaa 5800 dollaria.

Mutta miten yllä kerätty raha sitten kohdistettaisiin tehokkaasti? Auttaisiko, jos tuo summa siirrettäisii suoraan esimerkiksi Suomen mittakaavassa pankkitileille? Vai oltaisiinko seuraavana vuonna tuo summa tuhlattu? Monellako riittäisi taidot/motivaatio kasvattaa varallisuuttaan tuon alkupanoksen jälkeen? Eikö kyse olisi muuten vähän veden kantamisesta kaivoon?

Oma mielipiteeni on, että seuraavanlaisena konseptina varallisuusvero olisi loistava, jos sen voisi optimaalisesti toteuttaa:

  • Matala ja kiinteä prosentti → Ei kannustinloukkuja
  • Ei muita tuloveroja/hyvin matalat → Siirretään verotusta kuluttamiseen ja varallisuuteen, jolloin kannattaa vastaanottaa töitä ja pyrkiä kasvattamaan tuloja
  • Kovat rangaistukset omaisuuden pimittämisestä → oikeudenmukaisuus tapahtuu
  • Yksinkertaisuus laskee veronkantoon kohdistuvia kustannuksia
  • Palkkaverojen laskiessa mm. palvelut halpenevat, jolloin talous piristyy

Loppuun hyvinkin arvolatautuneita kysymyksiä ja huomioita, joihin ei ole oikeaa vastausta:

  • Jos ajattelee esimerkiksi nuorena työkyvyttömyyseläkkeelle jääviä, niin pitääkö heillä olla muiden kustantamaa omaisuutta? Eikö perustarpeiden turvaaminen ole riittävää?
  • Tarvitaanko varallisuusveroa, jos verotamme jo tuloja? Eikö ihmisillä ole oikeus nauttia hyvistä päätöksistä kuten säästäminen ja sijoittaminen?
  • Pitäisikö tuloerojen laskemisessa siivota jotkin väestönryhmät pois? Esimerkiksi podcastissa mainitut opiskelijat? Käytännössä kun heillä ei voi juurikaan omaisuutta olla?
  • EVA:n Kurronen nosti podissa elinkaariajattelun. Tulisiko varallisuuseroja tutkia vain vanhemmilta ihmisiltä, jolloin elämän epätasaisuudet tasottuvat? Erilaiset varallisuuden kasvatusmenetelmät asettuisivat paremmin linjaan kun ahkerasti töitä tehneet, sijoittajat, kouluttautuneet jne huomioidaan paremmin?
  • Entä jos varallisuuseroja tutkittaisiinkin samoja valintoja tehneissä? Esimerkiksi vain perusasteen suorittaneet, 10v rakennusalan yrittäjinä toimineet jne?
  • Onko tarkoituksenmukaista etteivät yksilön valinnat vaikuttaisi hänen varallisuuteensa?
  • STTK:n Laina nosti esiin perheen merkityksen pääomatuloihin. Tulisiko esimerkiksi koulutuksen väheksyminen kriminalisoida, jos yhteys on kerran vahva?
  • Paljon puhutaan myös huono-osaisuuden “periytymisestä” (en usko syyn olevan geneettinen vaan kulttuurillis-sosiaalinen). Pitäisikö tähän puuttua ja ottaa lapsia huostaan herkemmin päihdevanhemmilta ym., jos tilastot tällaisen kausaliteetin osoittavat?
  • Eikö kriittisempää ole alimman prosentin absoluuttinen hyvinvointi kuin heidän hyvinvointinsa suhteessa muihin? Jos alimman osan hyvinvointi kasvaa, niin eikö se ole tärkeämpää kuin murehtia, että jonkun toisen kansanosan varallisuus kasvaa nopeammin?

Muita ajatuksia podista:

  • Kurronen nostaa esiin laillisen verosuunnittelun, mutta olisiko järkevää rakentaa malli, jossa kaikki tulot lasketaan yhteen ja niitä verotettaisiin kiinteällä prosentilla? Tarve kaiken maailman kikkailulle poistuisi ja veropohja laajenisi.
  • Mielestäni Laina ei nostanut koko haastattelun aikana yhtään pointtia, joka puolustaisi varallisuusveroa? Varallisuuserojen vastustaminen itsessään on mielipide ja ideologiaa, ei argumentti → molemmat haastateltavat puhuivat mahdollisuuksien tasa-arvosta, mutta ilmaisen (ja ainakin ennen laadukkaan) koulutuksen ja edullisen terveydenhuollon maassa varallisuuserot eivät vaikuta mahdollisuuksiin yhtä paljon kuin Yhdysvalloissa. Enemmänkin vaikuttaa varallisuuden kartuttamisen mahdollistaneet/estäneet asenteet ja taidot, eivätkä ne muutu helposti, vaikka miten rahaa putoaisi taivaalta
  • Ylipäätään haastattelussa Kurronen vaikuttaa ajattelevan ja argumentoivat asioita monipuolisemmin kuin Laina.
  • Kohdasta 33:40 eteenpäin Laina laukoo todellisen sammakon, kun toteaa ettei osakkeita ostamalla raha kierrä. Rahahan nimenomaan kiertää kun ihmisillä on mahdollista siirtää varojaan kohteesta toiseen ja keskittyä omaan profiiliin sopiviin sijoituksiin.
  • Vierastan ekonomien ja “talousviisaiden” fiksaatiota ajatukseen, että talouskasvu vaatisi väestönkasvua. Tärkeintä on tuottavuuden kasvu ja sitä voidaan kasvattaa väestönkasvun sijaan lisäämällä tietotaitoa (koulutus, mutta ei tutkinnot itseisarvona), automaatiota ja työssäoloa.
  • Kurronen nosti hyvin esiin Suomen ja Ruotsin eron, että Suomi on ollut käytännössä viimeistä sataa vuotta lukuunottamatta Venäjän tai Ruotsin lähes orjuutettu siirtomaa. Suomalaisten varallisuutta tulisikin siis suhteuttaa esimerkiksi ruotsalaisten vastaavaan 1700-luvulla. Lisäksi toinen maailmansota ja sen jälkipelit kohtelivat Suomea ja suomalaisia aika paljon raadollisemmin kuin Ruotsia
  • Kurronen ja Laina nostivat esiin myös mielenkiintoisen Pikettyn ajatuksen, että syntyvyyden lasku saa aikaan varallisuuden keskittymistä, kun perintöä jakaa 1-2 lasta eikä 3+
  • Laina toteaa ettei varallisuuden keskittyminen ole mikään luonnonlaki, mutta eikö se nimenomaan ole? Korkoa korolle efekti saa suuremmat ja pidempään hallitut omaisuudet kasvamaan absoluuttisesti nopeammin, vaikka tuottoprosentti olisi sama. Ja jos absoluuttiset summat ovat korkeampia, niin varallisuus keskittyy. → Isommalla pääomalla tuotot ovat suuremmat vaikka tuottoprosentti olisi sama.

EDIT: täsmennetty ajatuksia ja korjattu typoja

34 Likes

One would think so, but in reality, this doesn’t happen. I’ve come across many sources that state descendants of wealthy families are very likely to lose the family’s money. If the same families were to get richer over time due to the compounding effect, then today’s list of the wealthy would include many of the same families as it did 100, 200, or 300 years ago.
Here’s a source:

Generational Wealth: Why do 70% of Families Lose Their Wealth in the 2nd Generation? | Nasdaq

13 Likes

So, should inheritance tax be 100%, maximizing equality of opportunity and ensuring that every person starts from the same line (or at least closer to each other)? This was thrown around humorously by Lainakin in the podcast.

From a quick read, I couldn’t find information on how/how reliably the wealth was measured/estimated in that context?

Here’s a thought experiment. During their working life, a person manages to accumulate enough wealth that, upon turning 50, they believe the accumulated wealth (plus the pension expected when retirement age begins) will support them for the rest of their life. If, due to a 100% inheritance tax, nothing is left for future generations but the state socializes everything, then it’s not worth owning a single penny on the day of death. If, by the age of 50, one had managed to accumulate enough wealth that they could imagine getting by for the rest of their life by spending their savings, would it still be worth working even if theoretically there were at least 15 years of their working life left? This just came to mind, as for me, that situation would theoretically be ahead in about 5 years. If I knew that nothing would be left for the next generation and the state would take everything, I would start burning through capital and stop working.

21 Likes

On the data sheet side, at least some description has been given:

E.g. “Table 1-2: Household balance sheet and financial balance sheet sources”

First of all: I do not support a 100% inheritance tax. I do, however, support a slight increase in the level and progression of the tax. According to economists, it is “one of the least bad taxes.”

A quite possible scenario, though certainly very rare. Does, for example, Nalle Wahlroos still work so that his inheritance money might last for the tenth generation instead of perhaps the seventh? Or out of “love for the craft”?

If, after leaving working life, you were to spend your money, and a large part of it in Finland, its positive effects would, in my gut feeling, be greater than the negative effects of losing your work contribution (about 15 years in advance?). Of course, there are so many factors that we don’t know the exact outcome.

“A clear majority of economists consider inheritance tax less harmful than other taxes if the economic growth harms caused by taxation are used as a yardstick.”

Well, this is on the same level as the expert opinion that it’s better to take a shot in the toe than in the head. When we could be considering whether the shot is avoidable.

I personally see the main problem with wealth accumulation/elitism in how that money is allocated. The focus of taxation should be on unnecessary consumption, meaning people should be patronized/guided more in their consumption decisions. For example, I glue old shoes and wear clothes to rags until they’re completely worn out.

I personally have a calculated net worth of over a million, but I don’t consider myself wealthy because it’s mostly in real estate, which also incurs costs.

If the goal is to slow down wealth accumulation, there are two problems:

  1. Motivation for wealth accumulation/work decreases
  2. The state does not optimally allocate tax money

Perhaps in 2000 years, we’ll be jumping around in spandex jumpsuits Star Trek-style, detached from the sins of earthly mammon, but until then.

12 Likes

As a reminder, the wealth tax threshold for 2005 was €250,000. Someone with that amount of money is unlikely to consider themselves rich, and it would feel truly bitter to finance Finland’s welfare system with an additional tax.

14 Likes

Although that €250k was perhaps a bit more money in '05 than in '22, I agree that it’s a ridiculously small amount when taxing wealth.

However, when taxing the very largest fortunes, one could imagine that the disadvantages would be quite small in relation to the benefits. For example, in this book, the super-rich say they can no longer bother to work because they truly don’t need to. Huipputuloiset | Vastapaino

I’m not suggesting they should have so much taken away that working would become interesting again, but if a person has a truly, truly large amount, say €5 billion, what are the reasons/justifications why “taking” €0.5 billion for the common good would be more of a bad thing than a good thing? That is, what added value does that €0.5 billion bring to the super-rich, and what could it bring to society (if it were taxed)?

This is a case-by-case example. For arguments like “there aren’t many people that rich in Finland,” I’d like a justification for why even one (a €0.5 billion tax increase) couldn’t be better than 0?

1 Like

I, for one, don’t understand the basis for a wealth tax at all; it taxes assets, not income. A wealth tax can lead to a tax rate of over 100 percent, which can hardly be considered reasonable. If, for example, we take the 0.5 billion to be taken from the owner of five billion, it would lead to a) wealthy people moving out of the country b) various ownership arrangements to avoid the socialization of assets c) companies fleeing to other countries, either entirely or partially. The outcome in all alternatives is bad for Finland. It’s nice to imagine all sorts of things, for example, the tax rate for everyone using a zebra picture as an avatar being minus 300 percent.

The well-known Swedish children’s author Astrid Lindgren once wrote the story of Pomperipossa

21 Likes