@NukkeNukuttaja ja @JHeiskanen, olette oikealla asialla. “prosessit kunnossa” kommentti Juhalta räsähti myös pahasti korvaani tässä castissa Miksi Mallisalkku mörnii? - Inderes. Ammatillinen neuvoni on: Prosesseja voi aina parantaa ja prosseja kannattaaa sopeuttaa ympäristön muutoksiin. Joskus vanha prosessi on heittävä kokonaan syrjään ja tehtävä uusi. Aina tämä ei onnistu, mutta paikoilleen makaamaan ei pidä jäädä. Joku kävelee yli.
@Juha_Kinnunen, Mallisalkku teki aikoinaan ylituottoa juurikin boom-kategoriassa pienyhtöissä. Jos haluattee vättää boom- ja bust-kategoriat, niin eikö silloin tulisi vain luottaa Inderesin analyyseihin ja antaa tietokoneen hoitaa mallisalkkua @Antti_Luiro lanseeraaman ”Inderes suositussalkku”-prosessin mukaan? Yhteisön kannaltaa on täysin irrelevanttia, onko teillä firman rahat pelissä oikeasti sijoitettuna. Olen vastaavaa aiemminkin ehdottanut analyysiketjussa ja mallisalkkuketjussa, mutta saamani vastaukset ovat olleet hmm, arrogantteja. Kyllä, sanon tämän nyt suoraan ja enempää kiertelemättä vaikka varmasti nostaa monella karvat pystyyn, että mitä se MW nyt mesoaa. Kuunnelkaa, älkääkä puolustelko. Olette ammattilaisia osakeanalyysissa ette salkunhoidossa. Ei tämä ole hyökkäys teitä vastaan vaan teidän puolesta. Sanavalinnoistani huolimatta toivon hyvää Mallisakun hoitajille ja koko Inderesille. Ja @Ituhippinen, kiitos olet täällä luomassa positiivista henkeä
Ilmeisesti olen epäonnistunut kommunikoinnissa, kun näin paljon fiksuja foorumilaisia on tuosta suutahtanut. Puhutaanko me käytännössä tästä:
Tai tuo on vastaus siihen alkuperäiseen kohtaan, mutta siis tästä asiasta? Emmä tiedä miten tämä on niin kauhean ristiriitaista, minusta sijoittamisen 101-asioita. Siis sijoittamiseen liittyy aina epävarmuutta, ja vaikka kuinka paljon olisi todennäköisyydet sinun puolella, joskus menee pieleen.
Jos tästä sen sijaan jäi se käsitys, että meidän prosessit on niin upeat, ettei niitä kehitetä - ei missään nimessä näin. Jatkuva kehitys, tai ainakin siihen pyrkiminen, on kriittinen vaatimus tässä hommassa. Eli koko ajan pyritään kehittämään, kyseenalaistetaan vanhaa, epäonnistumiset analysoidaan ja virheistä opitaan. Keskustelu on toki hieman hassu mallisalkun näkökulmasta, kun tässä on niin paljon laajempi kokonaisuus taustalla. Sen toki sanon, mitä yritin sanoa videollakin, että Mallisalkku ei voi “uudistua” laittamalla kaiken laitaan ja aloittamalla nollasta. Sitä säännöt eivät salli, tykkäsi siitä tai ei.
Kyllä, olemme samaa mieltä. Kaikki Mallisalkun sijoitukset tehdään suosituksien pohjalta, kyseisen analyytikon tuella ja avustuksella, sparrailen keskenään. Tämä on osa sitä perusprosessia.
Voisitko kertoa, miltä tämä siis käytännössä näyttäisi? Minulla ei ole mitään Inderes “suositussalkkua” vastaan, mutta en vain oikein ymmärrä, miten tämä käytännössä toteutettaisiin ja mitä lisäarvoa sillä saavutettaisiin? Eikö tuon voisi jokainen katsoa suoraan suosituksien pohjalta, laittaa painot vaikka 2x Buy ja 1x Accu. Shortit mahdollisuuksien mukaan?
Toisaalta minusta jatkuva “Inderes suositusindeksi” olisi hyvinkin mielenkiintoinen, koska sehän käytännössä kertoisi, miten suositukset luovat lisäarvoa. Sen voisi varmaan automatisoida päivittymään joka päivä kurssien ja suosituksien pohjalta. Eri asia kuin Mallisalkku, mutta olisiko sinusta tuossa järkeä?
Ikävää jos on jäänyt tämmöinen kuva. Jos avaat mitä käytännössä toivoisit, niin pystyn kommentoimaan paremmin.
En koe tätä mitenkään hyökkäävänä. Salkunhoidossa voi kyllä onnistua ilmankin, että siitä joku maksaa palkkiota (“ammattilaisuus”). Siinä voi myös epäonnistua, vaikka joku maksaisi pirustikin - valtaosin taitaa myös näin tapahtua. Jotkut voi olla hyviä molemmissakin, mutta helppoahan se ei ole. Mutta tuo “suositusindeksi” ei ole mitenkään ristiriidassa Mallisalkun kanssa, joten ehkäpä ne voisivat elää myös rinnakkain?
Olisi kyllä mielestäni mielenkiintoinen lisä Inderesin sisältöön, “Inderes index”. Voisi toimia esim. Kauppalehden unelmasalkun tyyliin, eli seuraavan päivän kurssiin vaihdettaisiin osakkeen paino indexissä. Painot voisivat olla esim. osta (3X long), lisää (1 long), vähäennä (1X short) ja myy (3x short). Kun olisi luvut kokoajan näkösällä niin ei kenenkään tarvitsisi arvuutella Inderesin suositusten osuvuutta. Vaatii toki rohkeutta tuoda luvut jatkuvasti kaikkien näkösälle.
Hyvää pohdintaa, mutta aika paljon mennään tuonne osaketutkimuksen (makrokulma) puolelle ja siihen on muut parempia vastaamaan.
Mallisalkun osalta totean, että epämuotoinen RoF (Return on Failure) on tehty kaikista heikoista caseista, ja usein jäljet johtavat juurikin makromaailman sylttytehtaalle (kauppasota, dollarin romahdus, investointien epävarmuus, Suomen jatkuva sakkaus jne). Sitä ei toki salaisuutena ole pidetty. Ja @Mauri on varmasti myös oikeassa tuosta rakenteellisesta opimistista, mutta lisään siihen myös ekonomistit, jotka ovat kuitenkin kaiken pahan alku ja juuri Tämä siis osin vitsi, mutta ekonomistien (konsensus)ennusteiden pohjalta sekä yhtiöt että analyytikot lähtökohtaisesti rakentaa skenaarioitaan. Itse myönnän kyllä, että ole jaksanut uskoa Hesuliin ja Suomeen. Jaksan yhä, mutta kyllähän tässä turnauskestävyyttä koetellaan.
Tähän onkin suunnilleen puolet analyysitehtaan väestä tägätty, niin minä en lähde sen kummemmin kommentoimaan. Annetaan muillekin mahdollisuus
Minäpä ehdotan tätä kehitysputkeen @Miikka_Laitila - ottamatta nyt kuitenkaan tarkemmin kantaa noihin kertoimiin. @Antti_Luiro jos kannattaa niin hän osaa myös speksata, ja myös @MoneyWalker voisi kommentoida, olisiko tämä nyt hänen ajatuksensa mukainen?
Rohkeudesta tämän esittäminen ei voi jäädä kiinni, se ja läpinäkyvyys on Inderesille oleellisia arvoja. Ja väitän, että vaikka meillä on aidosti erinomainen yhteisö (kiitokset ), niin kyllä me edelleen saadaan epäonnistumisista kuraa enemmän kuin onnistumisista kiitosta. Faktapohjalla kun mennään niin se on vaan reilua.
Juuri tuollaista tarkoitan. Lisäarvo syntyy vertaamalla suositussalkun (tai Inderes indeksin) tuottoa Mallisalkkuun ja muihin markkinaindekseihin. Moni tietää Antin julkistaman aineiston perusteella, että Suositussalkulla saisi ylituottoa OMXHGI-indeksiin nähden, mutta harvempi muistaa tätä. Lisäarvo saadaan esiin julkaisemalla Inderes indeksi graafina päivittäin. Inderes indeksi tulee uskoakseni osoittamaan, että analyysejanne orjallisesti noudattamalla saavuttaa vuosien saatossa ylituottoa indeksiin nähden.
Inderes indeksin laskeminen ei luonnistu jokaiselta, eikä sitä kukaan todennäköisesti jaksa joka päivä laskea. Siksi tämä on aika klassinen tietotekninen suoritus, eli ohjelman koodaaminen. Ohjelma päivittää ja julkaisen graafin joka päivä. Teidän koodarit osaavat varmasti tuon koodata. Ping @Miikka_Laitila.
Indeksissä on ainoastaan Osta- tai Lisää-suosituksen saaneita osakkeita.
Indeksi tasapainotetaan, jos indeksissä olevan osakkeen suositus muuttuu tai indeksin ulkopuolinen osake saa Osta- tai Lisää suosituksen.
Saadut osingot lisätään käteiseen ja käytetään ostoihin indeksin tasapainotuksessa.
Osta-suosituksen omaava osake saa painokertoimen 2 ja Lisää suosituksen omaava painokertoimen 1. Esimerkiksi tällä hetkellä Inderesiiä on 7 osakkeella Osta ja 75 osakkeella Lisää. Painokertoimien summa on 7 x 2 + 75 x 1 = 89. Osta-suosituksen osakkeen paino on siten 2/89 ja Lisää-suosituksen osakkeen paino on 1/89.
Tasapainotus tehdään myymällä ja ostamalla osaketta.
Kauppojen kulu on 1% kauppasummasta, koska tuolla hinnalla löytyy välittäjä (Nordea) Suomesta. Tätä voi vuosien varrella muuttaa, jos välityspalkkiot muuttuvat.
Kauppahinta on suositusmuutosta seuraavan kaupankäyntipäivän alimman ja korkeimman kauppahinnan keskiarvo. Tämä tieto lienee helposti saatavissa. Jos saatavilla on määräpainotettu keskihinta (VWAP), niin sillä saisi paremmin todellisuutta vastaavan kauppahinnan.
Voisi myös laskea indeksin ilman tasapainotusta. Tässä menetelmässä annetaan hedelmien kypsyä syöntikypsiksi. Jos osakkeen suositus ei muutu, niin sen paino indeksissä saa jatkaa nousua tai laskua markkinahinnan mukaisesti. Tämä vastaisi paremmin tyypillisen sijoittajan toimintaa, vaikkakaan ei kaikkien sijoitusoppaiden suosituksia. Tällä tavalla annetaan Endominesin ja Verkkokauppa.comin kaltaisten helmien loistaa indeksissä. Menetelmä on sama kuin edellä näine eroin:
Osta/Lisää-suosituksen saanut osake lisätään indeksiin painokertoimellaan. Varat ostoon saadaan myymällä indeksiä.
Suosituksen muuttuessa Lisää → Osta, osakkeen määrää lisätään Osta/Lisää-painokertoimien suhteessa. Esimerkiksi, jos painokerroin Osta-suosituksella on 2 ja lisää suosituksella 1, niin osakkeen määrä tuplataan. Varat ostoon saadaan myymällä indeksiä.
Suosituksen muuttuessa Osta → Lisää, osakkeen määrää vähennetään painokertoimien suhteessa. Esimerksi puolitetaan. Saadut varat jaetaan Osta-suosituksen osakkeille sen hetkisten osuuksien suhteessa.
Vähennä/myy-suosituksen saanut osake myydään pois indeksistä, ja saadut varat sijoitetaan indeksin osakkeille sen hetkisten osuuksien suhteessa.
Saadut osingot lisätään käteiseen ja käytetään ostoihin Osta/Lisää suosituksien muuttuessa.
@Hosuheikki, Inderes indeksi voisi tosiaan olla parempi nimi, koska mitään todellisia kauppoja ei tehtäisi. Koska kaikkia osakkeita ei pysty shorttaamaan, jättäisin shortit pois. Painokertoimia vaihtelemalla voisi muodostaa useita erilaisia Inderes indeksejä. Kun joku osaa väsätä ohjelman, joka laskee yhden Inderes indeksin, on aika pienellä vaivalla tehtävissä ohjelma, joka muodostaa useita indeksejä, vaikkapa:
@Miikka_Laitila ja @Antti_Luiro saattaa kyllä vetää maanantaina aamukahvit rinnuksille, mutta ajatusta kannatan ehdottomasti. Varsinkin kun itse en osaa eikä minun siten tarvitse ottaa kantaa tekniseen tai käytännön toteutukseen, niin sehän on minun puolesta tekemistä vaille valmis
Tässä oli mielestäni ajatusta. Osta/lisää-indeksi ilman vipuja on paljon havainnollisempi kuin jokin long short himmeli, ja kertoo kuinka hyviin tuottoihin suosituksien mukaan sijoittamalla olisi päässyt.
Toki voisi olla myös myy/vähennä-indeksi, joka kertoisi negatiivisten suositusten osuvuudesta. Cagr laskurit tietty mukaan myös.
Näissä Vuhin käppyröissä oli ajatusta, vaikka käyrät onkin nimetty hiukan erikoisesti.
Qt:n tapauksessa on mielestäni yhtäläisyyttä Aiforian kanssa. Aiforiassa ennustetaan ihan järkyttävän huonoa menestystä lähivuosille ja silti päädytään lisää suositukseen ja sitä ostetaan jopa mallisalkkuun. Qt:lle ennustetaan negaria ja silti ratsastetaan osta suosituksella ja huimalla 70e tavoitehinnalla negariin. Tuntuu välillä että vaikka analyysi osuisikin aarilleen oikeaan, johtopäätös mitä siitä luultavimmin seuraa, on täysin pielessä. Ei olla jotenkin kunnolla pelin päällä. Ehkä ikäänkuin aliarvioidaan sitä miten nollista nousseet korot vaikuttaa sijoittajiin tai ajatellaan vuosia liian pitkälle eli ollaan sen takia “väärässä” suositusten kanssa.
“Being too far ahead of your time is indistinguishable from being wrong.”
Juurikki kannattaa! Tuli joskus tällä foorumilla esitettyä, että Inderesin mallisalkusta tulisi tehdä avoin rahasto yhteistyössä jonkun rahastoyhtiön kanssa. Tarkemmin ajatellen etf on kyllä parempi vaihtoehto.
Ei Juurikki mitään Osta/lisää-suositus etf:ää osta, vaan sen on oltava PELKKÄ Inderesin OSTA-suositus-etf. Kyllä siitäkin 5 - 15 firman hajautuksen saa, eikä enempää tarvita. Nyt Inderesin osta-suositusta on 7 kpl ja lisää-suositusta 75 kpl. Miksi pitäisi heikentää tuotto-odotusta laajentamalla myös LISÄÄ-suositus-kategoriaan?
Kyllä voitte unohtaa. ETF:n tulisi olla kohtuullisen kokoinen, että siitä mitään tulisi.
Fyysisiin ETF:iin ei riitä likviditeetti ja synteettisiin ei ole kai suoraan saatavilla johdannaisia kuin erikseen jonkun liikkeellelaskijan rakentamalla. Johdannaisetkin jäisivät pieniksi ja niiltä puuttuisi vastapuolet/likviditeetti.
Johonkin ILKKA B:hen Osta-suositus, ni loppuu vain hesulissa likviditeetti. Edes kaikissa Hex25 yhtiöissä ei tahdo riittää puhumattakaan pienemmistä, missä mallisalkku on tykännyt operoida ja analyysillä on saavutettavissa suurempi hyöty kuin isoissa.
Saa nähdä lähteekö Talenom mallisalkusta pois Juhan kääntyessä vähennä puolelle. Olisihan tuolla esim. Huhtamäkeä osta suosituksella laittaa tilalle ja Qt.
Mallisalkku saa oikein ansaittua kritiikkiä, mutta miten tällainen viesti vie asioita eteenpäin? Kuka vaatii toimia?
Tuskin siellä ollaan odotettu tumput suorina, mitään tekemättä ihan vain, että nimimerkit tulee kertomaan toimia vaadittavan. Mallisalkkutiimi on varmasti paremmin kärryillä tästä hyvin heikosta suoriutumisesta kuin kukaan meistä, ja he tuntevat sen kyllä. En usko, että vasta viestisi jälkeen tajuttii, että “jaa, nytkö pitää jotain tehdä?”.
Sijoittaminen ei toimi siten, että joku kertoo “nyt on tultava tuottoa”. Jos toimisi, voisiko joku käskeä sen saman minullekin, tännekin tuotot kelpaisi…
(TLDR: Kriittinen palaute suotavaa, varmasti toivottavaa. Pelkkä huutelu ei kehitä ketään, edes kirjoittajaa).
Vaihdettiin paljon laadukkaampaan firmaan, mutta “mörnijästä toiseen”. Aika defensiivinen veto ja upside rajallinen kun ottaa huomioon Vaisalan kasvunäkymät. Varmaan hyvä näitäkin on salkussa olla. Seuraavaksi varmaan Nordeaa osinkojen perässä?
Kyllä nyt särähti pahasti korvaan, kun luin Inderesin salkkuraportin kommentteja.
“Mallisalkulla on Tietoevryn myynnin jälkeen noin 26 % käteistä. Olemme korkeasta käteistasosta iloisia Helsingin pörssin vaivuttua syksyn tullen jälleen synkkyyteen, kun talouden piristyminen antaa edelleen odottaa itseään.”