Molemmissa tapauksissa firman tililtä lähtee 50m€ ja päätyy omistajien taskuun. Esimerkkisi ei siis kuvaa todellisia voitonjaossa tapahtuvia rahavirtoja.
Osingonjaossa raha päätyy jokaiselle omistajalle ja omien ostoissa niille omistajille jotka ovat päättäneet myydä osakkeitaan. Jos näet tuon arvostuksen eli esimerkissäsi p/b-luvun romahduksen riskinä omistajana, niin sinun kannattaa olla yksi noista myyvistä omistajista.
Siis myös esimerkissäsi on tasan sama määrä voitonjakoa vaikka kurssi romahtaisi. Se 50m€ on päätynyt jonkun taskuun firman tililtä, vaikka kurssi menisi lattiasta läpi sen jälkeen.
Pakko todeta, että keskustelu menee jo sille tasolle, että omien osakkeita ei voi yritys enää ostaa ylihintaan, saati että sillä olisi mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta. Sinun tarvitsee vain olla se yksi promillesta, joka kykenee ajoittamaan ja ennen kaikkea tietämään milloin yritys on ostamassa osakkeita ja minkä verran. Sitten kaikki on ok, kun myyt juuri oikeaan aikaan
Hämmentävän sosialistinen ajatus että se olisi osakkeen omistajan kannalta yhdentekevää kenen taskuun se raha menee. Omaan taskuunhan se on saatava. Siksihän sitä alun perin sijoitetaankin. Ajan kuluessa yksittäisten omien ostojen vaikutus pörssikurssiin ei ole vakio. Ainoa keino tätä vastaan on oikea-aikainen omien lappujen myynti, jota ei kuitenkaan pysty ajoittamaan. Osa tuotosta menee harakoille. Mitä enemmän, sitä kalliimpaa.
Kovat osinkopaperit eivät juuri kasva, koska liikenevä tuotto jaetaan ulos. Osingot ovatkin aika kätevä tapa tiputtaa riskiä. Silloin kurssin ei pidäkään liihottaa samalla tavalla kun riski on pienentynyt sen lapun osalta. Osa riskistä (osingot) jatkaa eloaan mahdollisesti muualla senhetkisen analyysin mukaisesti.
Minulle on käynyt jo useamman kerran niin, että olen saanut wanhasta positiosta netto-osinkoina oman alkupääomani pois. Ovatko kaikki onnistuneet vastaavassa tilanteessa myymään puolet omien osto-paperistaan pois ennen kuin tuo sijoituksen tuplaantuminen on liudentunut jopa takaisin alle ostohinnan? Osinkoja vastaava summa kiinni kasvaneessa omistusosuudessa ei takaa oikein ollenkaan, että saa omansa pois. Omien ostojen vaikutus firman vaihtelevaan päivittäiseen arvoon on haulikolla ampumisen epätarkkaa. Eikö?
Ne osakkeet voi myydä markkinalla koska tahansa muutoinkin kun se omien ostovaltuutus on voimassa. Ei sun tarvitse tasan niitä samoja osakkeita myydä mitä se yritys ostaa, että saat ulosmitattua voittoa. Kaikille tekisi ihan hyvää laittaa nämä asiat ruutupaperille ja miettiä miten raha näissä oikeasti liikkuu, koska kyse ei ole teoriasta vaan käytännöstä.
Teet sen oletuksen että yritysjohto on jotenkin pätevä spekuloimaan osakkeen arvostuksella ja osaa siis ajoittaa ostamista. Minä taas en oikein usko siihen.
Saahan sen kun myy osakkeitaan. Kumpi sitten on sosialistisempaa, pakottaa voitonjako kaikille vai vain niille jotka haluavat ulosmitata voittoja ja maksaa verot siitä?
Osinkoja vastaava summa sijoitettuna mihinkään muuhunkaan ei takaa mitään. Tietysti jos jätät aina osingot korkotilille, niin takaat ettet niitä enää menetä. Jos uudelleensijoitat ne ja salkkusi on jotakuinkin hajautettu, niin et sinä riskiä pysty osingonjaolla välttämään. Yhtälailla ne takaisinsijoitetut osingot kasvattavat sinun omistusosuuksiasi firmoissa, kuin omien osakkeiden hankintakin.
Todetaan nyt kuitenkin vielä, että ei tässä ole oikeaa tai väärää vastausta ja siksi ehkä turha jatkaa tästä. Itse kannatan mallia jossa on molemmat mukana - riittävä osingonjako, mutta verotehokkuuden nimissä myös omien ostoja (koska päätyisin kuitenkin ostamaan osingoilla samoja osakkeita lisää).
Mutta ne myyvät omistajat ei ole enää yhtiön omistajia siinä vaiheessa jos he päättävät myydä osakkeitaan mitätöitäviksi Asiaa pitäisi varmaan tarkastella ennemmin niiden omistajien kannalta jotka ovat pitkäaikaisesti yhtiössä mukana ja katsoa mitä omistukselle silloin tapahtuu?
Eikö omien oston pointti ole se että osakkeita mitätöitäessä osakekohtaiset luvut paranevat? Tällöin osakkeen arvostuksella on väliä sillä se määrittää miten suuren lukumäärän jaettavissa olevalla rahalla voi ostaa osakkeita mitätöitäväksi.
En yritä sanoa että mikään voitonjakomuoto olisi huono tms. vaan sitä että mikään niistä ei ole automaattinen tie superhyviin tuottoihin. Kaikissa on omat riskinsä ja mahdollisuutensa ja on yhtiö johdon ja hallituksen asia arvioida mikä on kaikkien sidosryhmien kannalta fiksua. Omasta mielestä ehkä ideaalisin tapa olisi tehdä säännöllisesti omien ostoja sekä jakaa osinkoa samaan aikaan. (Kuten Sampo ja Nordea)
Pakko sanoa etten olisi ikinä uskonut miten tunteita herättävä aihe tämä on Olen kuullut osinkopuolueesta mutta tämä menee kyllä ihan kaikilla tunteisiin
Jos myyt vain koko mitätöivää määrää suhteellisesti vastaavan osan osakkeistasi, olet edelleen yhtä suuri suhteellinen omistaja kuin ennenkin. Jos et myy ollenkaan, omistat jatkossa hiukan leveämmän %-siivun yhtiöstä.
Tätä olen miettinyt myös, koska en ole rahoitusalan teoreetikko.
Että jos myyn 5% omistukusistani hamaan tulevaisuuteen saakka, nollaa ei saavuteta koskaan.
Mutta jos myyn esim 6% osinkoa vastaavan nettomäärän euroissa, myytävän position määrä kasvaa suhteellisesti kokoajan.
Ja nolla saavutetaan hyvinkin nopeasti.
Varsinkin jos ja kun kysessä on mörningstar listan suomiosake.
Ja saanko omia myymällä vain kuitenkin omanpääomani takaisin? Enkä satumaisia voittoja kuten
vuosittain kilisevä vuolas osinko tuottaisi?
En ole ennustaja.
Muutama kuviteltu esimerkki, niiden järkevyyttä voi jokainen itse arvioida:
Sammolla osakkeenomistajina 1 miljoona mummoa ja pappaa. Sampo ilmoittaa lopettavansa osingonjaon ikuisesti ja keskittyvänsä omien osakkeiden ostoihin hinnasta välittämättä. Mummoille sanotaan, että jatkossa osingon sijaan jokaisen teistä on tehtävä osakeanalyysiä meistä, keskitytte elämässänne nyt täysin siihen (jumppakerhossa käymisen sijaan) ja arvioitte joka kvartaali vuosikymmenten ajan tilannetta ja myytte osakepotistanne 0,072% jos arvioitte, että osake on sillä hetkellä yliarvostettu kun omien ostoja tehdään. Tämä on teille järkevää ajankäyttöä ja onnistumisen todennäköisyys nollatason tietämyksellänne on mitätön pitkällä aikavälillä.
Nokian Renkaat ei jaa osinkoja ikinä, kassa poltetaan systemaattisesti ostamalla omaa osaketta markkinoilta 30 euron osakekohtaiseen hintaan ja loput sijoitetaan Venäjän tehtaan laajennuksiin. Kaikki sujuu hienosti 8 vuoden ajan. Sitten yhtenä päivänä Venäjä sosialisoi tehtaan ja yhtiö muuttuu lähes arvottomaksi. Osake romahtaa 1 euroon. Osinkoja olisi voitu jakaa omistajile 20 euroa menneinä vuosina, mutta ei jaettu. Lopputulos: pitkäjänteisille omistajille jäi Musta Pekka käteen, osinkorahat menivät heidän näkökulmastaan savuna ilmaan jos et osannut arvata, että Venäjä tuhoaa omaisuutesi myöhemmin.
Technopoliksen toimarilta kysyttiin aikoinaan, että miksi jaatte osinkoa kun voisitte aina vaan ostaa rahoilla uusia kiinteistöjä tai omia osakkeita? Vastaus oli, että 70% omistajistamme nimenomaan haluaa osinkoja, toteutamme heidän toivettaan. Heitä vartenhan me olemme olemassa. Eläkerahastot tarvitsevat osinkoina rahavirtaa, jolla maksavat sitten eläkeläisten eläkkeet. Eivät halua myydä osakkeita edestakas.
Suomalaiset ovat kyllä täysin ansainneet pörssinsä ja heikon omistaja-arvoa ajattelemattoman yhtiöiden hallinnon. Tuliko mieleen, että pelkkä osingon jako ei maagisesti takaa yhtiön laatua. Miksi omistat alamäkeen menevää bisnestä? Jos yhtiö on menossa konkkaan niin sitä kannattaa holdata, koska jakaa ainakin osinkoa? Sama yhtiö jos ostaa omia osakkeitaan, niin tämä on argumentti omien ostoja vastaan? Jes tuli -100% tappio, mutta sain ainakin 4% osinkoja. Nyt valoja päälle.
Yksi ei-kuviittelinen esimerkki niin voidaan mielikuvituksen sijaan käyttää todellista tilannetta: Berkshire Hathaway. Jokainen omistaja on varmaan ihan tyytyväinen, että osingot on jätetty jakamatta.
Tällaisille esimerkeille nyt ei voi kovinkaan paljoa antaa painoarvoa kun miettii kumpi on parempi. Molemmille keksii lukemattoman määrän hyviä ja huonoja skenaarioita kun käyttää mielikuvitusta.
Berkshire Hathaway hyvä esimerkki järkevästä toiminnasta. Buffett korostanut, että omia osakkeita ostetaan JOS hintataso pörssissä on järkevä. Kalliilla ei osteta. Tässäkin viestiketjussa osa olettaa, että yhtiön miljoona osakkeenomistajaa (mummot ja papat) haluavat pyhittää elämänsä osakeanalyysille, treidata osaketta edestakas jatkuvasti ja siksi yhtiö voi ostaa omia osakkeitaan huoletta pörssistä ylihintaan. Ainahan pienomistaja voi sitten myydä osaketta murusen pois. Tämä on pieni vähemmistö, valtaosa pitkäjänteisistä osakkeenomistajista ei halua näin tehdä. Ei ole järkevää ajankäyttöä pienomistajalle.
Hyvää yhtiötä jokainen yrittää tietysti omistaa. Ei osinko sitä takaa. Täydellisiä yllätyksiä kuitenkin tulee matkalle (Venäjän sosialisoinnit ym.), riskitasoa (omaa hankintahintaa) voi kuitenkin osinkojen avulla alentaa. Esim. eQ:n kohdalla oma hankintahintani - saadut osingot = lähestyy nollaa. Nukun yöni paremmin.
Edit: Kallen kommenttiin vielä alla: olen lukenut kyseisen väitteen niin monta kertaa eri keskustelupalstoilta (20 vuotta ehkä keskusteluja seurannut), että kyllä hyvin moni on näin esittänyt ja on väärin ymmärtänyt. Jos ei tässä ketjussa, niin aiemmin Kahvihuoneella ja Kauppalehden palstalla ja muualla myös.
Ei kukaan ole esittänyt tälläistä. Täysi olkiukko.
Idea on niinkin monimutkainen että jos firma ilmoittaa käyttävänsä n summan rahaa omien ostoon joka vastaa noin x% yhtiön markkina-arvosta niin sillon aina myyt tuon noin x%. Kerran vuodessa yksi toimeksinto.
Aivan sama jakoiko yhtiö rahansa osinkoina, bitcoinina tai vaikkapa karahuntaljoina ei kenenkään kannata omistaa mitään yksittäistä yhtiötä ikinä yleensäkään, varsinkaan mummojen ja pappojen, jos osakeanalyysi ei kiinnosta. Nykyään on lähes maksuttomia tapoja hajauttaa idiosynkroninen yhtiöriski pois omistamalla indeksirahastoja tai ETF:ä. Näin voittaa suurimman osan sijoittajista, joille osakemarkkinat ovat henki ja elämä muutenkin. Jos osakemarkkinoilla haluaa olla ilman, että ymmärtää mistään mitään, niin tämä on se oikea tapa, eikä herranjumala omistamalla yksittäisiä yhtiöitä, ”koska ne maksavan osinkoa eivätkä osta omia osakkeitaan.”
Berkshire Hahthaway omistaa suuria osuuksia osinkoja jakavista yhtiöistä eikä ole aktiivisesti edes vastustanut osinkojen maksua. Osingot ovat ihan merkittävässä osassa BH’n tuloksessa ja siten yhtiön arvon muodostumisessa.
Ei osingoissa ole mitään muuta vikaa kuin verot. Berkshire varmasti osaa minimoida veronsa listaamattomien yhtiöiden tapauksessa ja muutenkaan ei joudu maksamaan vastaavia veroja kun Suomalainen piensijoittaja osingoistaan.
Kun postaus jota lainasin käsitteli nimenomaan osakkeenomistajien näkökulmaa, niin lienee itsestäänselvää että myös minun postaus käsitteli Berkshiren osakkeenomistajia eikä Berkshireä.
Ne mummot ja papat jotka omistavat Berkshireä eivätkä ole saaneet sieltä osinkoja ovat varmaan ihan onnellisia omistuksessaan siitä huolimatta.
Riskitason alennus toimii tosiaan niin pitkään, kun kyseistä firmaa ei enää osta lisää. Veikkaan että moni pitkäjänteinen sijoittaja hankkii osingoilla lisää osakkeita, ja tällöin voittaa vaan verottaja. Ainoa ero näiden kahden välillä on, että toisessa saat omistusta verotetulla rahalla ja toisessa verottomalla.
Tässä keskustelussa on myös ihan hyvä muistaa, että maailman selvästi suurimman pörssin yhtiöt priorisoivat omien ostoja osinkojen yli. Tälle voitonjakomekanismille siis altistuu väkisin aika reilusti, jos on ollut voittajan kyydissä viime aikoina (sp500).
On tavallaan harhakuvitelma, että osingot laskisivat sijoituksen riskiä mitenkään. Firman jakama käteinen on toki tuottoa siinä missä kurssinousukin, mutta jos osakkeen arvostus puoltaa johdon silmissä osingonjakoa buybackien sijaan, niin eikö silloin osakkeiden myynti ole järkevin ratkaisu, kun edes sisäpiirin mielestä osakekurssi ei ole houkuttelevalla tasolla? Ja jos kurssi ei ole houkutteleva, niin ylihintaan myymisen pitäisi voittaa osingonjaon tuotto kevyesti.
Ja kyllä, buybackeilla voittonsa jakavan firman omistajalle jää käteen lyhin tikku kurssin romahtaessa, kun osingot on vaihdettu suurempaan omistusosuuteen. Mutta jos on sijoittanut buybackeja tekevään firmaan, niin silloin on syytä olla hyväksynyt, että firman käyvän arvon väärin arvioiminen tulee sattumaan ja pahasti. Silloin on myös syytä olla valmis myymään hyvin herkästi, jos tuotto-odotus alkaa näyttää pahalta - ja jos ei ole, niin puhutaan hyväntekeväisyydestä, ei sijoittamisesta.
Tuntuu siltä, että osinkojen suosimisen taustalla on virheellinen oletus siitä, ettei positioita saisi tai voisi myydä. Pitkäjänteisyydellä tuota perustellaan, mutta ontuvasti: jos tuotto-odotus on huono tai firma mörnintävaiheessa, niin eikö ole pitkäjänteisempää myydä positioita ja siirtää rahat tuottavimpiin kohteisiin? Jos taas puhutaan omistajan käteisen tarpeesta arkielämässä, niin silloin salkussa on luultavasti sellaista rahaa, jota siellä ei kuuluisi olla (sijoita vain, minkä voit hävitä jne.).
Olen pitkän miettimisen tuloksena keksinyt vain kolme skenaariota, joissa osingonjako voittaa sekä buybackit että position myynnin vaihtoehtoina holdaajalle.
firma on ns. sulava jääkuutio, joka tuottaa hirveitä kassavirtoja mutta ei kykene eikä halua sijoittaa niitä takaisin kutistuvaan bisnekseen. Jos arvostus on riittävän matala, niin osingot ovat oikein käypä vaihtoehto verrattuna buybackeihin ja toivomukseen siitä, että joku lunastaa firman pois.
firma tuottaa kovia osinkovirtoja, mutta omistajapohja on niin keskittynyt, ettei rahojen ohjaaminen buybackeihin ole käytännössä mahdollista saati järkevää. Tällöin voi olla, että hyvä tuotto-odotus purkautuu parhaiten osingoilla.
Osien summa -sijoitukset, joissa firmalla on jostain syystä keskinkertainen ydinbisnes ja suuret rahavarat. Monesti käy niin, että paras tapa purkaa alennus osien summaan on osingonjako tai pääomanpalautus, sillä buybackit keskinkertaiseen bisnekseen ovat järkevän vastakohta. Riippuu alennuksesta, että kannattaako positio myydä osingonjaon odottelun sijaan (odottavan aika voi käydä pitkäksi, ks. Ilkka).
Yksi pientä salkkua hallitsevan osakesäästäjän kannalta merkityksellinen asia kannattaa myös huomioida: transaktiokulut.
Erilaisia skenaariota voi laskea vaikka tavallisen kansan tavallisilla kuluilla, eli vaikka arvelemalla, että kuukausittain börsään sijoitettava rahamäärä mitataan satasissa ja minimikulu on esimerkiksi 7 euroa.
Asiaa pitäisi varmaan tarkastella ennemmin niiden omistajien kannalta jotka ovat pitkäaikaisesti yhtiössä mukana ja katsoa mitä omistukselle silloin tapahtuu?
Olen kuullut osinkopuolueesta mutta tämä menee kyllä ihan kaikilla tunteisiin 