NVIDIA - Mahdottoman mahdollistaja

Huolestuttava vuoto X-tili MEGAsizeGPU :lta x.com

Tilin mukaan Nvidian 5090 pula hellittää ja vaihtuu kuukaudessa naurettavan korkeaan varastotilanteeseen, joka johtuu datakeskustuotteiden menekin odotuksia pienemmästä kysynnästä. Kuten tiedetään, Nvidia saa murto-osan tuottoa pelinäytönohjaimista vs. datakeskus gpu:t. Eli mitä vähemmän Nvidia myy uusimpia pelinäytönohjaimiaan, sen parempi.

Tosin pitää ottaa huomioon myös Jarniksen valottama mekanismi, jossa sellaisia siruja, jotka eivät kelpaa datakeskuksiin, voidaan hyödyntää pelinäytönohjaimissa.

Vuotajaa on totuttu pitämään luotettavana. Pikaisen googlauksen perusteella tekkisivustot ovat tehneet juttuja MEGAsizeGPU :n tweeteistä.

Muropaketin juttu aiheesta:

6 tykkäystä

Samaa nodea käytetään, mutta piirit ovat eri. Ei voi ottaa jo valmistettuja datacenter Blackwell-piirejen piikiekkoja ja jotenkin tehdä niistä pelikortteja. Sen sijaan mikä on mahdollista on että allokaatiomuutoksia on tehty, ts. lisää piikiekkoja pelikorttikäyttöön, vähemmän datacenter-käyttöön. Jos näin on tehty, siihen on taatusti hyvät syyt ja en näe tätä mitenkään erityisen hälyttävänä. Ja oma henkilökohtainen mielipiteeni on että tämä huhujuttu on oikeasti ankka ja vain pistetty kiertoon jotta “kapinoivat” pelikorttien metsästäjät pysyisivät housuissaan sen kuukauden tms. että pelikorttien valmistus saa kiinni pahimman kysyntäpiikin ja kortteja on reilummin tarjolla. NVIDIA on ottanut huomattavaa mainehaittaa tumpeloidun pelikorttilaunchin kanssa jossa on nyt kuukauden päivät myyty eioota siihen malliin että markkinahinta korteilla on +50% … +100% vs. korttien “MSRP”-hinta ja kaikki myyvät eioota.

Anekdoottina olen itse viimeisen kuukauden aktiivisesti metsästänyt RTX 5090-korttia ja tätä ennen olen vilaukselta nähnyt “osta”-napin kolmeen eri kertaan mutten koskaan ole saanut tuotetta ostoskoriin asti. Tänään viimein pääsin niin pitkälle että sain tuotteen ostettua, mutta olin sen sekunnin-pari liian hidas että päivän massiivisesta 6kpl erästä (2 eri mallia) olisi riittänyt. Jäin vähän limboon - sain tilauksen sisään maksettuna, mutta jäin varasijalle odottamaan seuraavaa erää. On ihan naurettavaa että 4 viikossa näitä kortteja on tähän maahan saatu arviolta <50kpl ja tilanne on edelleen se että käytännössä et voi edes tehdä tilausta kun jälleenmyyjät eivät niitä uskalla ottaa kuin varmasti saatavaksi tiedetyistä kappaleista koska aiemmissa julkaisusopissa ottivat näpeilleen kun markkinahinta karkasi ja ohjehinnalla ennakkomyydyistä korteista tuli tappiota…

RTX 5080-tilanne, vaikka onkin parempi, ei ole mitenkään massiivisesti parempi, niitä on ehkä 10x tuo määrä tähän maahan saatu ja olen niitä aiemmin saanut yhden ostettua ja toisen tilattua (toimitus ehkä ensi kuussa) työpaikan käyttöön eikä niitäkään ole missään ollut minuutteja pidempään ollut tarjolla.

Niin ja pitää muistaa että datacenter-Blackwellien pullonkaula ei ole TSMCn kiekot vaan paketointikapasiteetti jossa datacenter-mallin piiri “liimataan” HBM-muistien kanssa samalle substratelle. Tätä kapasiteettia ei maailmassa ole tarpeeksi.

10 tykkäystä

MEGAsizeGPU :n kirjoituksessa haisee skalppaajien vastainen kampanjointi. Toivotaan, ettei datakeskusmyynnissä ole heikkoutta.

Olen lukenut aiemman viestisi näytönohjaimista huolimattomasti, ja Muropaketti onnistui hämmentämään lisää:

” Nvidia aikoo hyödyntää käyttämättä jääneet GB200-datakeskuspiirit ja käyttää niitä GB202-piireinä Nvidian GeForce RTX 5090 -näytönohjaimissa”

Vs. MEGAsizeGPU ;n twiitti, jossa puhutaan jiildeistä.

”Imagine you are Nvidia and have purchased shit loads of TSMC yields for B200, but now the market doesn’t want that much B200, and RTX40 is retired……The only solution is to make as much RTX50 as possible to cover the unused yield of B200”

Ilmeisesti viesti olisi pitänyt osata tulkita allokaatiomuutoksena. Melko vaikeaa maallikolle, onneksi on Jarnis.

Jos sitten haluaa välttämättä huolestua, niin sillähän ei lopulta liene merkitystä missä se valmistuksen pullonkaula on (paketointi, muistit, kiekot tms).

Joo vähän tässä on sekoilua ilmassa. GB200 ja B200-piireissä on HBM-muistiohjaimet, niitä voi käyttää vain datakeskuspiireissä. GB202 (“kuluttaja-Blackwell”) on GDDR7-muistiohjaimet ja niitä voi laittaa pelikortteihin. Ainoa valinta minkä NVIDIA voi tehdä on valita peli-RTX 5090 -korttien ja pian julkaistavan ammattilaismallin (RTX xxxx Blackwell) välillä koska nämä molemmat käyttävät GB202-piiriä, erona vain se että ammatikortissa on ilmeisesti 48GB videomuistia ja kenties 96GB malli tulee myös. RTX 5090 saa näistä GB202-piireistä ne jotka ovat ns. hieman viallisia (kaikki yksiköt eivät ole käytössä) kun taas ammattikortteihin menee ne jotka ovat kokonaan ehjiä.

Sen mitä NVIDIA voisi tehdä on pistää “täysin ehjiä” GB202-piirejä pelikortteihin jos valmistuksessa on tullut odotettua isommalla prosentilla täysin ehjiä lastuja ja on jo kerätty aivan tarpeeksi niitä varastoon tulevaa amattikorttimallia varten. En tätäkään näe suurena draamana - jokaisen piirin valmistus maksaa saman verran riippumatta siitä onko se täysin ehjä vai kappale joka kelpaa vain RTX 5090-korttiin ja niin kauan kuin ammattilaiskortteihin (huom, ei siis datacenter, vaan ammattilaisten työasema-PC:t) riittää tarpeeksi niitä täysin onnistuneita lastuja, lopulla ei ole niin väliä. Ei niitä ammattikortteja myydä yhtäkkiä moninkertaisia määriä vain siksi että lastuja on enemmän - niiiden osalta riittää että myytävää on kysynnän täyttämiseksi ja loput piirit voivat mennä pelikorttikäyttöön.

Ehkä tuon twiitin voisi teoriassa ymmärtää niin että kaveri on sekottanut ammattilais-työasemakortit ja datacenter-kortit, ja muutos jonka NVIDIA on tehnyt on että ei enää pihtaa kaikkia täysin ehjiä piirejä tulevaan ammattikorttikäyttöön vaan panostaa enemmän RTX 5090-korttien saatavuuteen. Ja syy tähän voi olla yksinkertaisesti se että TSMC on ylittänyt odotukset sen osalta kuinka iso prosentti GB202-piireistä on täysin ehjiä. Suunnitelma kenties oli ensin että pistetään vain ne pikkuvialliset pelikortteihin mutta tulos olikin liian vähän pelikortteja ja nyt väännetään nuppia eri asentoon. Tämä ei kuitenkaan tällöin liittyisi mitenkään datacenter-kortteihin jonka piisiru on eri mallia (eri muistiohjaimet)

Tai sitten yksinkertaisesti todella kyse on siitä mihin ostettuja piikiekkoja allokoidaan - tilattu enemmän GB202 -piikiekkoja ja nämä otettu (G)B200 -piirien allokaatiosta (GB200/B200). TSMC edelleen tekee saman määrän kiekkoja NVIDIAlle mitä oli tilattu, mutta mixi hieman muuttuu.

4 tykkäystä

Groq (ja Cerebras yms. inferenssipelurit) ovat kyllä ihan mielenkiintoisia haastajia. Hinnan lisäksi nämä on kiinnostavia koska:

  • Tuotanto USA:ssa ja geopolitiikan kiemurat
  • CUDA:n vallihauta (ainakin nykyisillä innovaatioilla) on pienempi inferencessä

Mutta SemiAnalysiksen (Dylan Patel) analyysien perusteella Nvidia kyllä pystyy kyllä tärkeimmällä mittarilla eli performance / total-cost-of-ownership päihittämään inference-chipit helposti. Tämä tilanne tosin voi muuttua, jos / kun Groq pääsee joskus tuotannossaan nykyaikaisiin nanometreihin (4nm oli kai ehkä mahdollinen tuotantoon meno tänä vuonna nyt, kun rahaa on saatu sijoittajilta).

Isoin pullonkaula Grokissa on juuri se, millä hinta on saatu alas - eli HBM:n puute. Siksi syntyy niitä tilanteita, jossa tarvitaan pari sataa LPU:ta samaan palvelutarkoitukseen, jonka voi hoitaa yhdellä Nvidian H/B-sarjalaisella. Ja juuri tästä syystä tuo perf / tco on Nvidian puolella.

Ja kun mallit monimutkaistuvat ja test-time training / CoT yms. kasvattavat konteksti- ja siten myös muistivaatimuksia, niin se on haastava paikka inference-optimoinnille. Jossain määrin nimittäin uudetkin LPUt on optimoitu jo 1-2 vuotta vanhoille NLP SOTA-malleille, mikä näkyy esim. rajoitteissa mm. uusiin ei-NLP taskeihin liittyen (joihin taas mallikehitys näyttäisi olevan menossa).

10 tykkäystä

Lisäksi on huomioitava että NVIDIA ei ole nukkumassa. Jos oikeaa pitempikestoista etua on inferenssi-optimoidusta lastusta, sellainen tulee NVIDIAlta jossain vaiheessa ja alkavat myydä kahta eri tuotetta kahteen eri tarkoitukseen. Näissä vaan kehityssyklit ovat vuosia, joten nopealiikkeinen kilpailija on ehtinyt apajille ensin.

3 tykkäystä

Eli Ross ei näe Nvidiaa Groqin kilpailijana, mutta sinä näet? :face_with_monocle:

1 tykkäys

Aivan - juuri kuten kirjoitin. Mutta tuo etu on tosiaan myös pullonkaula, koska muisti on tekoälyssä ensimmäisenä vastaantuleva rajoite.

Tässä suosittelen pinnallisen tekoälyn tekemän analyysin sijaan lukemaan asiantuntija-analyysia etenkin kun sitä on puoli-ilmaiseksi saatavilla:

Tämä tekoälyn laatima pinta-analyysi on ihan suoraan väärin - tai ainakin hyvin pieni osa totuutta.

Esim. CoT:ssä tehtävä ongelman pilkkominen osiin (ainakin nykymalliparadigmalla) lisää massiviisesti KV-cachen kokoa ja siten muistille aiheutuvia vaatimuksia. Eli tuo LPU:n muistikaistan rajoite on niin fundamentaalinen, että se asettaa mittavia rajoitteita siihen, millaisia malleja ja miten syvällisellä CoT:lla voidaan inferenceä tehdä. Ja lopulta se asettaa rajoitteen tietysti myös LPU:lla mallin inferestä saadulla suorituskyvylle vs. GPU. Saat kyllä siis $/token halvempaa ajoa LPU:lla, mutta mallista puristettu tulos on huonompaa kuin, mitä saa GPU:lla irti.

Jos haluaa ymmärtää tätä paremmin, suosittelen esim. tätä Lex Friedmanin megajaksoa, jossa Dylan Patel ja Nathan Lambert vieraana. Muistiin ja inferenceen liitännäinen keskustelu alkaa noin 2h kohdalla ja kestää siitä 60 min eteenpäin:

LPU on varmasti superhyvä siis sellaisiin inference-käyttötapauksiin, jossa voidaan olettaa, että nyky-LLM:t ovat “riittävän hyviä”. Esim. voisin kuvitella, että esim. vaikka jossain MS D365 Copilot maailmassa tämä voisi olla todella kustannustehokasta mm. niihin käyttötapauksiin, jossa tekoäly pureskelee vaikkapa myyntitilauksia ostotilauksista. Output pysyy vakioisena ja inputkin on sen verran universaalia, että parannukset alla oleviin LLM:iin eivät tuo käytännössä toiminnollisuusparannuksia yhtään. Mitään ajatusketjuja tai muuta härpätyksiä ei tarvita.

Mutta kun suurin osa AI:sta on toistaiseksi aika paljon “elävämpää”, muodostuu tästä tosiaan massiivinen haaste kaikelle rautatason optimoinnille vielä toistaiseksi.

11 tykkäystä

Kysymättä mallilta, mutta alalla olevana, näen mielenkiintoisena jokerina MoE mallit kuten Deepseek ( v3, r1 ). Ne vaativat suhteellisen paljon muistia ( haastava matalan muistin LPUilla kuten Groqin ) mutta taas muistikaistan käyttö on rajallista.

Tämän takia ne sopivat paremmin APU/GPU tai jopa erikoistuneeseen CPU ( jossa tanakka muistiväylä ) käyttöön.

Mikäli AMD saisi softapuolensa kuntoon luulen että tuolla sektorilla niillä olisi oikeasti annettavaa, Valitettavasti tähän mennessä ne ovat panostaneet vain rautaan. Silti heidän rautaansa käyttävät eräät isot pelaajat joilla on varaa omaan softakehitykseen firman oman kuran päälle.

Cerebras ja Groq ovat mielenkiintoisia firmoja mutta en usko että ne tulevat skaalautumaan riittävästi suhteessa jo nyky arvostuksensa ( Cerebras taitaa listautua tämä vuonna ). Olen toki ollut ennenkin väärässä.

4 tykkäystä

I/O fund keventänyt positiotaan 10%:iin. Supply chainista kuuluu, että isoimpien NVLink GB200 systeemien ramp up olisi ennakoitua hitaampaa

2 tykkäystä

50-seriesistä on muodostumassa Nvidian surkein uusi GPU-julkaisu sitten 20-seriesin. Ei vielä riitä, että tehokkuuden ja hinnan osalta koettiin valtava pettymys, mutta laadunhallinta vaikuttaa myös täysin epäonnistuneen:

https://videocardz.com/newz/first-geforce-rtx-5080-discovered-with-104-rops-8-missing-in-action

https://www.notebookcheck.net/GeForce-RTX-5090-drops-below-RTX-4090-in-high-end-graphics-card-benchmark-chart.966347.0.html

Oma Nvidian näytönohjainten omistushistoria menee 6600 GT → 8800 GT → 1080 Ti → 3090 joten osaan mielestäni ostajana arvioida, että milloin Nvidialta tulee huipputuote ja milloin täyttä kuraa. Jos pitäis arvioida näin näppituntumalta, niin laittasin 50-seriesin tierlistillä tuonne C tai D-tasolle. En oikeasti usko että kukaan järjellinen tai valistunut ihminen ostaa tän sukupolven Nvidian näyttistä, jos vaan on vaihtoehtoja :smiley:

Onneksi pelinäyttisten myynnillä ei ole käytännössä minkäänlaista vaikutusta yhtiön kurssiin, kun kaikki fyrkat ja tulevaisuuden kasvu tulee tekoälypuolelta.

4 tykkäystä

Tuo “benchmark chart” juttu lähinnä kertoo ko benchmarkin paskuudesta todella nopeiden grafiikkakorttien suorituskyvyn mittaukseen. Ihan oikeissa testeissä se 5090 on edelleen sen noin 30% nopeampi kuin 4090…

Mutta muut mainitsemasi jutut ovat ihan asiaa. Pahasti on NVIDIA tyrinyt tämän launchin. Toisaalta pelinäyttikset ovat vähän semmoinen sivuharrastus, ei vaikuta firman kurssiin mitenkään.

8 tykkäystä

io-techin Sampsa Kurrilta erinomaisen selkeä video Nvidian GeForce RTX 40- ja 50-sarjan näytönohjainpiirien suunnittelun kukkasista, jotka ovat mahdollisesti edesauttaneet virtaliittimien sulamistapauksissa.

3 tykkäystä

image

12 tykkäystä

https://x.com/LiveSquawk/status/1894860864488136969

image

Tärkein lopussa. Osinkovirta jatkuu vuolaana :upside_down_face: - osinkopuolue approves this.

Kuten ainakin itse odotin, katteissa se isoin paine, mutta noista kateprosenteista on hieman varaa tinkiä…

22 tykkäystä

Vahva rapsa, ylitti pääosin markkinaodotukset sekä liikevaihdon että EPSin osalta. Yhtiö on tietty selkeä markkinajohtaja tekoälyprosessorien alalla ja sen uudet sirut ovat laajasti käytössä pilvipalveluissa ja tekoälymalleissa. Vahva kannattavuus perustuu korkeisiin katteisiin…dada.a…, pitkän aikavälin sopimuksiin ja ohjelmistojen sekä tekoälypalveluiden kasvavaan rooliin liiketoiminnassa, eli näkymät ovat yhtiön mukaan edelleen sekä luvut tällä kvartaalilla näytti iahn hyviltä…

Toisaalta jotkut totesivat, että muut teknologiajätit kehittävät omia ratkaisujaan, mikä voi heikentää markkina-asemaa, mutta kyllä toisaalta tämä kvartaali ja muut höpinät olivat vakuuttavia Nvidian suhteen.

Jatkossa mahdolliset muutokset tekoälykysynnässä, odotuksia heikompi tuloskehitys tai toimitusketjuongelmat voivat aiheuttaa osakekurssiin voimakkaita heilahteluita, mutta kuten sijoittajat ovat todenneet, niin yhtiöllä on kuitenkin vahva kassavirta ja hyvä pitkän aikavälin kasvuennuste jne.

https://x.com/wallstengine/status/1894860626268430378





17 tykkäystä

Laitan vielä tämmöiset tänne, jotka hyvin havainnollistavat Nvidian meininkiä. :slight_smile:

https://x.com/StockMarketNerd/status/1894865186642628634


https://x.com/finchat_io/status/1894863266452853233


https://x.com/Quartr_App/status/1894864316500722014



EDIT:

Laitoin tämän vielä, josta pystyy hyvin vertailemaan, missä meni hyvin ja missä vähemmän hyvin. :slight_smile:

https://x.com/ConsensusGurus/status/1894862310218383512


8 tykkäystä

Luovuin Nvidian osakkeista tiistaina. Luottamusta alkoi nakertaa tammikuussa tämän jo tänne kertaalleen linkatun artikkelin lukeminen:

Alla tarkemmat perustelut myynnille. Itselläni on yhä Nvidia-altistusta ETF:n kautta, joten toivon toki menestystä yhtiölle myös jatkossa.

1. Riippuvuus avainasiakkaista ja yhdestä markkinasegmentistä

Amazonin, Metan, Microsoftin ja Alphabetin arvellaan tuovan noin 40 % Nvidian myynnistä:

Samalla 78 % myynnistä tulee datakeskussegmentistä:

https://www.visualcapitalist.com/nvidia-revenue-by-product-line/

Nvidia seisoo huomattavasti huterammalla alustalla kuin mainittu nelikko, joiden tulovirtojen kasvu ei ole kiinni muutaman asiakkaan hankinnoista ja yhden sektorin menestyksestä. Vielä viime keväänä olin valmis ottamaan tämän riskin, mutta en enää nykytilanteessa.

2. Laskentatehon tarve ottaa takapakkia

Tämä riski realisoitui tammikuussa DeepSeekin julkaisun myötä. Kun Nvidian asiakkaat saavat optimoitua tekoälymallinsa DeepSeekistä opitun tiedon pohjalta, uusien investointien tarve saattaa väliaikaisesti romahtaa tai ainakin vähetä huomattavasti. Mitä tapahtuisi, jos Nvidian tärkein asiakasnelikko ilmoittaisi jokainen vuorollaan leikkaavansa uusia tekoälyinvestointejaan? Microsoft on jo ilmoittanut irtisanovansa konesalien leasing-sopimuksia:

3. Sijoittajat siirtävät varojaan muualle

Nvidian osakkeen kurssikehitys on ollut käytännössä nolla viimeiset 8 kuukautta, eli osakkeiden kysyntä suhteessa tarjontaan on laskenut. Samalla markkinafomo näyttää suuntautuneen jo tekoälyn seuraavaa aaltoa edustaviin Palantirin kaltaisiin yhtiöihin ja kuka tietää mihin seuraavaksi.

4. Koko tulee vastaan

Nvidia on nykyään yli 3000 miljardin yhtiö. Cisco oli vuonna 2000 500 miljardin yhtiö ja Apple on nyt noin 3700 miljardin yhtiö, eli pörssin suurimman yhtiön arvo on noin 7,5-kertaistunut 25 vuodessa. Korjataan Ciscon vuoden 2000 PE tasolta 200 tasolle 40, niin saadaan 37-kertaistuminen. Tämä tarkoittaa pörssin ”katon kohoamista” noin 15,5 % vuodessa. En odottaisi Nvidialta tällaisia lukemia, vaikka kaikki sujuisi täydellisesti seuraavat 25 vuotta. 15,5 % vuosikasvuvauhdilla Nvidia olisi vuonna 2050 110 000 miljardin yhtiö, joka on noin 5,5-kertaa maailman nykyisen kultakannan arvo.

Riskituottosuhde vaikuttaa pitkällä tähtäimellä heikolta esim. Nasdaq100-indeksiin nähden, joka on tuottanut 14 % per vuosi viimeisen 20 vuoden aikana. Jos Nvidia olisi eläin, se olisi varmaankin Tyrannosaurus rex. Riittävän suuret lihakimpaleet loppuvat planeetalta ennemmin tai myöhemmin.

15 tykkäystä

Kaikkea ei kannata laittaa yhden blogin varaan. Suosittelen kuuntelemaan eilisen earnings callin tai lukemaan sen transcriptin. Aika moni yo. huolenaiheista käsiteltiin analyytikoiden kysymyksissä.

Muutama ote Jensenin vastauksista. Jokainen voi tehdä niistä omat tulkintansa, mutta tähän asti kommentit ovat olleet enemmän bullish kuin bullshit.

"With resenting AI, we’re observing another scaling law, inference time or test time scaling, more computation. The more the model thinks the smarter the answer. Models like OpenAI, Grok 3, DeepSeek-R1 are reasoning models that apply inference time scaling. Reasoning models can consume 100x more compute.

Future reasoning models can consume much more compute."

"We’re at the beginning of reasoning AI and inference time scaling. But we’re just at the start of the age of AI, multimodal AIs, enterprise AI sovereign AI and physical AI are right around the corner. We will grow strongly in 2025. Going forward, data centers will dedicate most of capex to accelerated computing and AI.

Data centers will increasingly become AI factories, and every company will have either rented or self-operated."

9 tykkäystä

110 000 miljardia on suunnilleen tämän päivän koko maapallon BKT:n vuosiarvo dollareissa.

Jos oletetaan, että maapallon talous kasvaa dollareissa nimellisesti 5 % vuoteen 2050 mennessä, olisi BKT 370 000 miljardia.

Eli NVIDIAn markkina-arvo olisi kolmannes maapallon BKT:sta. Vertailukohtana voi sanoa, että tänä päivänä se on alle 3 % maapallon BKT:sta ja Apple reilu 3 %.

BKT:n voi mieltää kaikkien palkkojen ja pääomatulojen summana. Tai kaikkien menojen ja investointien summana.

Jos NVIDIA treidaisi vaikkapa P/E 25x, tarkoittaisi 110 000 miljardin markkina-arvo 4400 miljardin nettotulosta.

Koko maapallon BKT:sta siis 1,2 % menisi NVIDIAn voittoihin.

Vrt. tänä päivänä Applen noin 100 miljardin nettotulos on 0,1 % maapallon BKT:sta ja jo nyt megateknojen voitot saavat välillä pahaa silmää siellä täällä vaikka niiden voitot ovat yhteensä alle prosentin maapallon BKT:sta.

Niin että tuo reilu 15 % vuosikasvuvauhti olisi nykymittakaavassa tosiaan haastavaa, ellei maapallon BKT kasva ihmeellisesti vieläkin nopeammin.

Ihan sama, mikä kilpailuetu on nyt inferenssiinfredfiwwidnwdindi yms. jutuissa, maailma on housut mihin NVIDIAn vyötärö ei sijoittajien odottamaa menoa kohta mahdu. :smiley: Jos odotukset ovat siis hurjia. Realistisempi voisi olla 5-6 % pitkässä juoksussa, jos yhtiön kilpailuedut ei häviä mihinkään vuosikymmeniin.

25 tykkäystä