Lasketaanko verottoman tonnin myyntiin kaupankäyntikulut? Jos möisin alla olevilla spekseillä eikä ole muita myyntejä koko vuonna. Ehkä tyhmä kysymys, mutta onko verottajan näkökulmasta kokonaissumma tässä tapauksessa 999,07 + 15 = 1014,07 e?
2 tykkäystä
Kaupankäyntikuluja ei tässä huomioida, vaan verottaja katsoo luovutuksen suuruutta. Toisin kuin voisi kysymyksestäsi ymmärtää, se on esimerkissäsi 999,07 €, josta vielä vähennetään 15 € kuluja ennen kuin se tilillesi maksetaan.
8 tykkäystä
Mitäköjän tapahtui tänään loppuhuutarissa? Harvia oli muutaman hetken yli 24,50e:n tasolla tuhansien lappujen laidoilla, kunnes normalisoitui.
Voisi mennä osakesäästötili ketjun puolelle, mutta kysytään täällä. Minulla on siis luovutusvoittoja myydyistä osakkeista tämän vuoden puolelta, mutta samaan aikaan löytyy tappiolla oleva osakesäästötili. Osakesäästötilin sulkemista siis pohdin.
Danske bankin sivuilla kuitenkin lukee näin: “Mahdollisen luovutustappion realisoiminen sopimuksen lopettamalla ja uuden avaamalla voidaan verottajan näkökulmasta tulkita verotuksen välttämiseksi eikä näin olla luovutustappiota saisi hyväksytyksi verotuksessa.”
Kannattaako osakesäästötiliä siis sulkea ja jos suljen, niin millon sellaisen uskaltaisi avata uudelleen. Kiitos vastaajille jo etukäteen.
Jos yleisesti verottaja (tai tarkemmin ottaen oikeuskäytäntö KHO:n linjaamana) katsoo, että saman assetin voi seuraavana päivänä hankkia takaisin ja tappiot saa hyödyntää, tuntuisi erikoiselta, jos ost:a koskisi jokin tiukempi tulkinta. Juristi en ole.
4 tykkäystä
Lasketaanko osakkeiden alle 1000 € verottomiin myynteihin mukaan myös autokatososakkeet? Olen siis myynyt autokatososakkeen tänä vuonna, joten voiko osakkeiden alle 1000 € verottoman myynnin silti hyödyntää?
1 tykkäys
Kyllä lasketaan mukaan. Lähtökohtaisesti kaikki omaisuuden luovutukset, ei siis pelkät osakkeet.
4 tykkäystä
Onko missään mahdollista saada kiinni tuota euribor 12kk 3,2% korkoa. Katselin että yritysten overnight money market fund antaisi noin 1,8% tällä hetkellä joka sama kuin 1vk euribor. Noin 2 vuotiset yrityslainat maksaa 3,5%, mutta 2 vuoden maturiteetti sisältää jo korkoriskiä, jos inflaatio ei rauhoitu. Hiukan turhan alhaisia nämä lyhyet korot vielä täällä eurolandiassa. Jenkkien 4,5% 6kk maturiteetillä on jo kova.
Joulunvieton ja kinkunsyönnin lomassa olen tutkinut ADP:n osaketta potentiaalisena ostokohteena.
Samat kysymykset käyvät varmaankin yleisemmälläkin tasolla, mutta käytän sitä nyt esimerkkinä. Tarkoituksena on tutkailla, että onko ADP:n kasvu ollut kannattavaa (omistaja-arvoa kasvattavaa) vai onko omistaja-arvoa tuhottu.
Toivoisin, että joku osaavampi vääntäisi vähän rautalankaa.
ADP:n ROE on vakuuttava.
2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 ttm 2023e 2024e 2025e
22.1% 24.3% 25.0% 22.1% 20.9% 22.7% 22.7% 22.7% 30.2% 33.3% 43.6% 46.8% 42.5% 42.9% 45.8% 91.4% 117.5% 104% 89.8% 86.2%
Sijoitetun pääoman tuotto (ROI):
2018 2019 2020 2021 2022
24.28% 24.76% 27.29% 26.38% 39.74%
ROIC:
2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 ttm
4.4% 18.9% 20.5% 17.8% 16.9% 18.4% 18.5% 18.6% 23.9% 19.6% 24.3% 25.4% 25.8% 28.2% 24.8% 38.1% 7.3%
Ttm ROIC on yllättäen dropannut verrattuna aiempaan.
Viimeisen 12 kk tilikauden (6/22 päättynyt) EBIT oli 3 886 M ja maksetut verot 855,2 M. Sijoitettu pääoma keskimäärin oli 7 513,7M, ja tästä laskettu NOPAT/SiPo = 0,403 eli 40,3%? Tulos eroaa hieman yllä olevasta, mutta on aika lähellä.
Sitten vielä Q1 (eli heinä-syyskuu):
EBIT 1010 M, verot 231 M, sijoitettu pääoma 6/22 6 348,8 M ja 9/22 5 731,7 M → NOPAT/SiPo → (1010 - 231) / 6 040,25 → 12,9 %. Edelleen siis ok lukema mielestäni, vaikka onkin pudonnut aiemmasta. Tuossa jakajassa on siis jakson alun ja lopun keskiarvo.
Sijoitetun pääoman määrä on laskussa:
2022: 6 348,8 M
2021: 8 678,6 M
2020: 7 770,4 M
2019: 7 664,1 M
Pitäisikö tästä olla huolissaan tai mitä se kertoo?
Ja vielä RONIC (viimeisin heinä-syyskuun neljännes)
RONIC = (NOPAT Q1’23 - NOPAT Q4’22) / (SiPo Q1’23 - SiPo Q4’22) = ((1010-231)-(803,3-177,9)) / (6040-6764) = -0,21 eli selvästi negatiivinen?
Tarkoittaako tämä, että uudet investoinnit tuhoavat arvoa? Ja kun tarkastelujakson on 3 kk, niin jos sen haluaisi annualisoida, niin se pitäisi vielä kertoa neljällä?
Toisaalta sitten rivi ”cash used for investing activities” on kasvanut selvästi, joten ehkä siellä on tehty jotain investointeja, jotka eivät (vielä) ole tuottaneet ja laskee sen takia RONICia?
Ja vielä tuosta sijoitetun pääoman laskemisesta: Stockholders’ equity oli 6/22 3 225,3 M. Jos siihen lisätään korolliset velat 136M (lyhytaikainen) ja 3 358 M (pitkäaikainen), saadaan 6 719 M sijoitetuksi pääomaksi? Mikä on eri kuin Yahoo Financen ilmoittama 6348,8 M? Jos tuosta vähentää käyttöpääoman (negatiivinen 353,8 M), saadaan 6 365,2 M, mikä on lähes sama kuin yllä. Mutta onko tuo nyt oikein laskettu?
Pää hajoaa 
eri paikoissa on vielä vähän eri luvut. Saiko kukaan kiinni selostuksestani?
En ole juurikaan perehtynyt aiemmin näihin kovin syvällisesti, joka varmaan näkyykin epämääräisestä selityksestäni.
Luvut on poimittu osarista, Yahoo Financesta ja roic.ai:sta.
Leikin vielä vähän DCF-laskelman kanssa. ADP on edelleen tässä harjoitusesimerkkinä. ADP:n tavoitteena on keskipitkällä aikavälillä 11-13 % p.a. EPS:n kasvu. Liikevaihdon kasvulle ohjeistus on 7-8 %, joten tuloksen pitäisi kasvaa lähivuosina liikevaihtoa nopeammin. ADP:n osinkotuotto on n. 2 %, minkä lisäksi osakemäärä laskee omien ostojen ja mitätöinnin seurauksena n. 1 % vuosivauhtia.
Laitetaan DCF-laskelmaan 12 % EPS:n vuosikasvu seuraavalle 10 vuodelle ja sen jälkeen oletetaan kasvun olevan suunnilleen inflaation tahdissa, 2 % vuodessa.
DCF-arvoksi saadaan 8% tuottovaatimuksella (WACC) 265 dollaria (osakkeen hinta on nyt 241 dollaria), josta TERM-jakson osuus on 176 $.
Jos tuottovaatimus nostetaan 10 %:iin, laskee DCF-arvo 190 dollariin. Vaikuttaako tämä oikein lasketulta? Ja pitäisikö tuo todennäköisesti laskeva osakemäärä huomioida DCF:ssä? 
2 tykkäystä
Kannattaa lukea tuon Automatic Data Processingin vuosikertomus, sieltä saa lisätietoja mitä firma tekee ja mitä luvut merkitsevät. Yhtiö ei ole ihan helpoin analysoitava. Taseen omavaraisuusaste oli tilikauden päätteeksi 5,1 %. Tulos on kasvanut, mutta laajan tuloksen erissä on realisoimattomia arvonlaskuja arvopapereissa, jotka vetävät omaa pääomaa alaspäin. Kassavirtalaskelmassa on isoja eriä arvopapereiden hankintoja. Yhtiöllä on siis vakuutusyhtiömäisesti jonkinlainen “floatti” asiakkaiden varoja sijoitettavana. Näitä tuottolukuja kannattaa peilata tätä seikkaa vasten.
Yleisesti voi sanoa, että jos tasetta on vivutettu niin kaikki pääoman tuotot näyttää hyvältä. Yhtiön Return on Assets (ROA) eli nettotulos jaettuna taseen loppusummalla oli 5,3 % eli varsin tavanomainen. Tämän perusteella yhtiöllä ei näytä olevan erityistä kilpailuetua. Ideaalitilanne olisi yhtiö, joka pystyy allokoimaan kasvavia pääomia bisnekseen erinomaisella tuotolla.
Sekavissa tilanteissa kannattaa keskittyä perusasioihin: minkälaista vapaata kassavirtaa yritys tekee? Kun yhtiö kasvaa, kasvaako se osakeanneilla, velkaantumalla vai tulorahoituksella? Miten vapaa kassavirta allokoidaan? Tämä on sellainen sokea piste, koska voi olla että vapaat kassavirrat on hyviä mutta ne kaikki hassataan omien osakkeiden takaisinostoihin korkeilla arvostustasoilla. Omien osakkeiden takaisinoston funktio on kasvattaa yhtiöön jääneiden omistajien osuutta tulevista kassavirroista, joten toivottavaa on, että nämä vapaat kassavirrat ovat kasvussa.
Tämän voi laskea niin että osinko on alussa 1,74 %, kassavirran kasvu investointien seurauksena kasvaisi 7,5 % ja osakemäärän vähentymisestä johtuva kerroin on 0,99^-1 = 1,01. Viiden vuoden päästä näillä oletuksilla osinko olisi 1,74 % * (1,075 * 0,99^-1)^5 = 2,62 % nykyhinnalle laskettuna.
4 tykkäystä
Hyvä vastaus, kiitos!
Joo, huomasin myös nuo realisoitumattomat arvonlaskut laskelmassa. Loogista tosiaan, että se vaikuttaa omaan pääomaan. ADP tosiaan sijoittaa asiakkaiden (veroja varten) olevia varoja.
ADP:n kassavirta per osake:
2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 ttm
1.77 2.89 2.60 2.91 2.89 3.41 2.68 3.04 3.32 3.23 3.70 4.64 4.88 5.59 6.07 6.08 7.73
Pitkäaikainen velka (M):
2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 ttm
44 52 43 40 34 17 15 12 9 2008 2002 2002 2002 1347 3328 3358 3336
Vastaavalla aikavälillä osakemäärä on vähentynyt 550 miljoonasta 417 miljoonaan.
Pitkäaikaisesta velasta (yht. 3000 M) 1/3 erääntyy v. 2025, 1/3 v. 2028 ja loput v. 2030.
Vapaa kassavirta on jaettu käytännössä omistajille sekä osinkoina että omien ostoina, useasti enemmänkin. Pelkät osingot ovat n. 40-60 % tuloksesta. Viime vuonna osinkoa jaettiin n. 56 % nettotuloksesta.
Voitonjaon osuus (osingot ja omien ostot) nettotuloksesta:
2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 ttm
207% 120% 92% 99% 100% 89% 112% 107% 158% 142% 136% 100% 105% 103% 114% 143% 108%
ADP:tä on “aina” hinnoiteltu sellaisilla kertomilla, että osake on näyttänyt kalliilta. Jotain kuitenkin tekevät oikein kun yhtiötä hinnoitellaan korkeilla kertoimilla läpi aikojen. Ei ehkä ihan helpoin analysoitava tosiaan.
Lisäkommentit ovat edelleen tervetulleita tai jos tuossa laskelmissani on jotain selviä virheitä niin saa toki korjata!
-Itse päädyin saman dilemman vuoksi yrityskorko-rahastoon, on nyt parin kk ajan pyörinyt +/- samoissa kun laitoin, koska korkojen laskua välillä arveltiin, mutta nyt ihan viime aikoina on EKP:n puheet nostattaneet korkoja taas. Rahaston arvohan menee korkojen suhteen vastakkaiseen suuntaan kertoimella noin x4. Mutta lähinnä, laitoin parkkiin tuonne odottamaan tilanteen selkiytymistä ja talletuskorkojen mahdollista nousua. Jos eivät nouse ja kääntyvät laskuun, niin silloin korkorahasto taasen tuottaa hyvin.
USA korkoihin sijoittamista en ymmärrä koska viimeisen 12kk aikana taala ja euro kurssi on vaihdellut yli 20% vaihteluvälillä, eli USA korkorahasto on eurosijoittajalle lähinnä kokonaa ‘valuuttarahasto-sijoitus’.
Korkorahasto johon sijoitin on menettänyt tänä vuonna nopeaan tahtiin kaikki edellisten 9 vuoden tuotot kokonaan, eli pitäisi jo olla pohjilla ja “halpaa” nyt, ainakin luulo niin…
1 tykkäys
Kysyn nyt täällä ketjussa suoraan liittyen AOT ja OST. Olen siis vasta alle 20-vuotias, joten sijoitusteni päämäärä on vuosien päässä. Ehkä 15-20 vuoden päästä elän jo salkkuni varassa tai ehkä vasta pidemmän ajan päästä, mutta se ei ole se pointti. Ostan tällä hetkellä siis vain suomalaisia osakkeita pidempään pitoon, ja ne ovat enemmistöltään osinkolappuja. Kannataako nämä olla siellä osakesäästötilillä sen väh. 10-15 vuotta kerryttämässä sitä korkoa korolle- ilmiötä, vai onko järkevämpää se aot. En ole ost:lta kuitenkaan rahoja pois nostamasta missään vaiheessa.
Onko siis ehkä järkevämpää ladata ost täyteen, ja kasvattaa sitä osingoilla ja myöhemmin myös kasvuosakkeilla, vai kannattaako myös aot:llä kasvattaa osakkeiden osuutta?
Aot:llä olen tehnyt lyhyempiä kauppoja Suomi-osakkeilla, ja sitten käyttänyt voitot vaikkapa muuhun elämiseen, ja sijoittanut alkuperäiset rahat uudelleen vaikka ost:lle. Aot:llä omistan myös rahastoja.
Haluaisin kuulla kokeneempien sijoittajien mielipiteitä siitä, mikä on pitkällä aikavälillä ”järkevämpää”. Kiitos jo etukäteen 
Mainittakoon vielä se, että sijoitusteni kokonaisarvo on tällä hetkellä n. 6k, ja töiden avulla se nousee ennen kesää viisinumeroiseksi. Mietin juuri, että vaikuttaako salkun suuruus siihen, kumpi tili on järkevämpi.
2 tykkäystä
Salkun koko ei sinänsä vaikuta järkevyyteen. Kun tähtäin on kaukana eikä ole tarvetta nostaa OST’ltä rahaa ulos, niin se vaikuttaa järkevämmältä koska silloin välttää pääomatuloveron. Jos teet lyhyttä kauppaa, josta otat voitot kulutukseen, niin silloin AOT tuntuu järkevämmältä.
4 tykkäystä
Ajattelisin myös, että OST olisi parempi. AOT:lla saat toki 15 % huojennuksen osinkojen verotukseen, mutta jos rahoja ei ole tarkoitus “koskaan” nostaa pois, OST:n hyödyt tulevat esiin. OST:lla voit myös vaihtaa esim. 5v kuluttua kuuhun nousseet Sammon osakkeet johonkin toiseen osinkolappuun ilman luovutusvoittoveroa. Tietysti myös hyöty se, että osingot voi uudelleensijoittaa bruttona.
AOT on parempi lähinnä siinä skenaariossa, että pidät sitä samaa “Sammon” osaketta aina siihen saakka, kunnes siirrät rahoja toiseen omaisuusluokkaan (esim. oman asunnon ostoon). Ja, että tähtäin olisi kohtuullisen lyhyt.
Näin yksinkertaistettuna.
7 tykkäystä
Terve,
- 10-15 v sihdillä OST ja AOT ei suurempaa eroa nykyisellä verotuskohtelulla ole. Hitusen OST eduksi.
- OST 50k alkuraja rajoittaa tehokkaasti tavoitteeseesi pääsyä “elän salkkuni varassa”.
- Verotus voi muuttua (= kiristyä) tulevaisuudessa. Silloin on kivempi, että osa tuotosta on tullut nykyisellä veroasteella (= AOT).
- Tylsä vastaus kysymykseesi: Kykenetkö pitkällä aikavälillä saamaan markkinatuottoa parempaa tuottoa? Ellet, “järkevintä” olisi varmaankin laittaa rahat indeksirahastoihin. (laita vaikka puolet ja puolet ja katso 10 v päästä kumpi voitti).
1 tykkäys
Pääosin kannattaa osingot ottaa OST:lle salkun kasvaessa, jotta välttää osinkoverot. Mainitisit viestissä käyväsi lyhyttä kauppaa AOT:llä, se kannattaa tehdä OST:lla, jotta välttää voittoverot. Tämän jälkeen sinulla jää mahdollisuus käyttää alle tuhannen euron veroton myynti. Eli mikäli myyt AOT ja rahastot vain alle 1000€ summalla vuodessa niitä ei huomioida verotuksessa. Verotuksellisesti siis kannattaisi joka vuosi tehdä tämä, jotta keskihinta nousee ja lopulta myydessä joutuu maksamaan vähän voittoveroja. AOT:llä kannattaa olla pieni määrä osinkoosakkeita, jotta saat “normaalit sijoitus menosi” vähennettyä verotuksessa vuosittain. Eli voit laittaa esimerkkinä puolet käyttämästä liittymästä, mahdollisestia Internet liittymästä, puolet laitehankinnnoista (tietokone, puhelit jne.) verotukseen tai 10% vuodessa poistoihin. Eli jos saat esimerkkinä 200€ osinkoa ja pystyt laittamaan 200€ väennyksiä niin veroa ei tarvitse maksaa. Tämä siis pärjää OST:lle, koska OST joutuu maksaamaan nostettaessa 30% veroa. Indeksirahasto on kanssa hyvä verotuksellisesti ja kustannuksiltaan yleensä edullinen myydä alle 1000€ summilla.
Kooste
AOT osakkeita niin, että osinkoja 200-500€, jotka saa vähennettyä
- Yli 500€ vähennykset joka vuosi alkaa olemaan hankalampia.
- Myy alle 1000€ summalla rahastoa ja OSt vuodessa nostaaksesi keskihintaa verotukseen
OST
- Salkun kasvaessa isot osingot tänne
- Lyhyt kauppa OST:lla voittoverojen takia(tappiollinen kauppa edullista tehdä aot:llä, mutta siihen varmaan pyri)
14 tykkäystä
Nopea kysymys, johon en löytänyt nopeasti vastausta muualta: Jos myyn tänään voitollisia osakkeita alle 1000€ arvosta (hyödyntääkseni verohyödyn), mutta rahat tulevat tilille vasta ensi vuoden puolella, onhan myynnit kuitenkin verottajan mielestä tapahtuneet tämän vuoden puolella?
2 tykkäystä
Oli toisessa ketjussa juuri puhetta, niin helppo linkittää vastaus 
7 tykkäystä
Itselläni ja vaimolla omat asp tilit joihin ollaan molemmat tasaisesti säästelty kuukausittain 50-200€/kk n. 7 vuoden ajan. Joka joulukuussa pankki maksaa näille tileille hyviä korkoja (nytkin tuli. 98€), jos rahat nostaisi asp tililtä niin eikös nämä korotkin tule normaalisti mukana? Erikseenhän on sitten myös korko mitä pankki maksaa asuntolainaa ottaessa(?). Tämä nyt ei itsellä suunnitelmissa ole mutta jos haluaa rahaa talletella vaikka säästötilille niin niissähän korko on melko olematon ja olisi järkevämpää käyttää asp tiliä “säästötilinä” jos rahat on sieltä kuitenkin myös täysin nostettavissa/siirrettävissä?