ainahan omien ostot parantavat tiettyjä osakekohtaisia lukuja, kuten EPS.
ideaalimaailmassa kaikki firmat toimisivat kuten Berkshire Hathaway. mitään osinkoa ei makseta ja omia osakkeita ostetaan vain kurssin ollessa kohtuuhinta assetteihin nähden.
muistan aikanaan, kun Tim Cook kertoi yhden syyn Applen massiivisille omien ostoille olevan kurssin edullisuus. silloin P/E oli 17. samat massiiviset ostot ovat päällä vaikka P/E kävi yli 40. eihän siinä ole järkeä.
jenkeissä on alettu verottamaan omien ostoja, en nyt muista paljon se oli. olisi yllättävää jos tämä sama idea ei tulisi eurooppaankin.
Mutta kaikki firmat eivät ole kuten Berkshire Hathaway. Eikä kaikilla firmoilla ole samankaltaista omistajakuntaa. Kaikki omistajat eivät halua osaa firman kassavirrasta omalle tililleen eivätkä kaikki omistajat aio myydä omistamiaan osakkeita. Lisäksi pitää muistaa, että osakkeet ovat omistusosuuksia yrityksistä ja kaikki omistajat eivät ole puhtaasti tuottojen perässä vaan heillä voi olla äänivaltaan liittyviä tms. strategisia syitä omistaa tiettyä yritystä. Omien ostoissa jonkun omistajan täytyy myydä osakkeita, jotta ne vaihtavat omistajaa. Myynti voi siis estyä likviditeettiin tai erityisiin omistussuhteisiin liittyvistä syistä.
Siksi ideaalimaailmassa voitonjakotapoja on useita.
Jos mietit mitä firmoja mainitsemasi Berkshire omistaa, niin niistäkin suuri osa maksaa osinkoja. Buffetti ei siis suosi osinkojen maksamista, mutta vastaanottamista kyllä. (Tiedän, että se on iso firma, mikä rajaa sijoituskohteiden määrää ja kokoa, mutta on olemassa useita osinkoa maksamattomia firmoja tai firmoja jotka ovat vasta äskettäin alkaneet jakaa osinkoa, joita he eivät omista) Omien ostot ovat erittäin fiksuja mikäli firmalla ei ole muita investointikohteita ja yrityksen johdolla on hyvä käsitys yrityksen käyvästä arvosta. Tässäkin tilanteessa olisi fiksua hajauttaa voitonjakoa tekemällä ostoja samalla kun jakaa myös osinkoja. Sama toimii myös toisin päin. Suomessa moni koko tuloksensa osinkoina jakava firma voisi ottaa Nordeasta ja Samposta mallia ja hillitä osingon kasvattamista samalla tehden säännöllisesti omien ostoja.
Jos ostot rahoitetaan velalla, voi nousseet rahoituskustannukset laskea EPSiä. Toisaalta, mikäli omien ostojen jälkeen kurssi romahtaa muista syistä tippuneen tuloksen vuoksi, ei välttämättä ostojen hyötyä voi realisoida. (mutta tämä taitaa olla enemmän makuasia, joten siitä ei jaksa sen enempää vääntää)
Kuten olen aiemmin jo todennut, kummallekin tavalle on paikkansa ja niiden paremmuudesta väittely on mielestäni vähän naurettavaa. Helposti sijoittajat vaan hokevat niitä yksittäisiä ajatuksia tai lausahduksia ostoista ja osingoista, joita heidän lempigurunsa tai vaikuttajansa hokevat ja unohtavat miettiä itse asiaa laajemmin. (en viittaa tässä suoraan sinuun, vaan meihin kaikkiin)
Tähänhän on jo helppo selitys löydetty/ kerrottu Buffetin tapauksessa ja muutenkin havaittavissa myös rahoitusteoreettisesta näkökulmasta. Jos sijoittaja pystyy luomaan suurempaa tuotto-odotusta rahoille / osingolle, kuin sitä maksava yritys, kannattaa sijoittajan olla vastaanottamassa osinkoja. Buffetin/ Berk. -tuotto-odotus on yksi parhaista sijoitusyhtiöiden keskuudessa pitkällä aikavälillä, joten hänenhän kannattaa olla vastaanottamassa osinkoja, koska osaa sijoittaa osingot uudelleen kannattavasti.
Lisäksi osinkojen vastaanottaminen on sijoitusyhtiöille muutenkin kannattavaa, koska osingoilla voidaan vähentää tarvittavia osakemyyntejä, esimerkiksi uusien sijoituskohteiden sijoitusten- tai päivittäisen liiketoiminnan rahoittamiseksi.
Eikä osingonmaksun ei pitäisi olla koskaan yksinään punainen vaate firmaan sijoittaessa, sillä voihan firman tuotto-odotus silti olla riittävä ja vaikka osinko ei olekaan välttämättä fiksu tapa jakaa listatusta yrityksestä tuottoja ulos, tukee se tuotto-odotusta (ja toisaalta mitigoi liiketoiminta- ja markkinariskiä pitkällä aikavälillä).
Tämä on sen sijaan aika heikko vertaus, paitsi jos omistat kaverin ja ne housut, joiden taskussa se satanen on. Lisäksi kuten aiemmin kommentoitiin, et sinä sitä satasta omaan taskuun saa koskaan, verottaja kuitenkin vetää omansa välistä.
Ensi kertaa tässä ketjussa, joten palaan jo ensimmäiseen kysymykseen. Minusta olisi ikävä joutua valitsemaan osingon ja kasvun välillä, joten valitsen molemmat, kiitos, nam! Näkemys osinkojen estämistä investoinneista on toki varsin suosittu, sillä Iltalehden lisäksi myös Yle ja Hesari nielevät tämän populistisen näkökulman sitä yhtään pureksimatta.
Suomessa on muodikasta paheksua osinkoa, saahan siinä riistoporvari ilmaista rahaa tekemättä itse mitään. Osinko on tarkoituksenmukaista nähdä talouskasvun esteenä, onhan se rehellisen duunarin selkänahasta nyljettyä rahaa joka on “pois yhteisestä kassasta”.
Luotan myös siihen että kun vasemmalla joskus ymmärretään mitä omien osto tarkoittaa, herää välittömästi puhe verotuksen porsaanreijästä, johon viranomaisen olisi syytä puuttua mitä pikimmin.
Ihan laskuharjoituksena kuulisin mielelläni, mitä sellaista vaikkapa Nordea voisi investoida 3.3 miljardin osinkosummallaan mitä se ei voi saada 20 miljardin jakokelpoisilla varoillaan? Eikö yrityksen investointikyky muodostukaan sen varoista + luottokelpoisuudesta, vai miksi yrityksen investointikyky on täysin riippuvainen osingosta?
Kohtuullinen osingonjakosuhde johtaa jatkuvasti paisuvan kassan kautta heikkeneviin pääoman tuottolukuihin ellei sille kassalle löydetä käyttöä, joka parantaa pääoman tuottoa. Pelkkä laajentuminen voi riittää isomman imperiumin saavalle palkkajohtajalle, mutta se ei riitä omistajalle ellei samalla saada myös lisää vähintään yhtä hyvää tuottoa (jollain järkevällä ajalla). Jos yrityksen oma osake on aliarvostettu, niitä ostamalla voi omistajan puolesta ostaa euroja alle euron ostohinnalla, mikä on hyvä asia.
Voisiko olla niin, että eri alojen ja eri yritysten investointitarpeet ja -mahdollisuudet ovat erilaisia? Mitä jos ei olekaan yhtä ainoaa mustavalkoista totuutta, vaan sijoittaja voisi ihan itse arvioida haluaako sijoittaa tulevaisuuden odotuksiin kasvuyhtiöiden kautta vai istuuko mieluummin ääritylsän eläkesalkun päällä ylikapitalisoituvien yritysten osinkoja nostaen? Teslalla olisi ollut selkeä virhe jakaa osinkoa ensimmäisten 10 vuoden aikana ja B&H:lla aina.
En voi rastittaa kysymyksen kumpaakaan vaihtoehtoa, vaan valitsen molemmat.
Tämä selvä, mutta jostain syystä salkussani on myös sellaisia kohtuullisen hyvin ja vakaasti tuottavia yrityksiä, joilla ei järkevää investointimahdollisuutta ainakaan omalle alalle ole näköpiirissä. Eläkeläinen nostaa mielellään yllätyksetöntä ja tasaisesti kasvavaa tulovirtaa.
Pidätkö verotustasi osakepoimintakriteerinä?
Kerroit Sampo-ketjussa aivan oikein että: " 1. Tämä tekee omien ostoista aina paremman tavan voitonjaolle PAITSI jos osake on yliarvostettu"
Olen samaa mieltä. Minusta osinko vs. omien ostokeskustelun paradoksi foorumista riippumatta on hinta. Omaan salkkuun osakkeita poimittaessa kerrotaan kuinka oman fair value mallinnuksen perusteella rempaistiin pilkki sentilleen määritettyyn arvoon. Pyritään ostamaan mahdollisimman edullisesti. Hinnan merkitys kuitenkin näyttää katoavan silloin kun yritys ostaa omistajien puolesta yrityksen rahoilla omia osakkeitaan. Silloin osakkeita kannattaakin ostaa mihin hintaan tahansa koska sillä säästää verot. Joku sanoikin, että “Fantastista, me tienataan tällä!” Tämä on minusta yksi osinko vs. omien ostokeskustelun sokea piste, jonka kohdalla keskustelu on rikki vaikka molemmat menetelmät oikein käytettynä ovat hyviä työkaluja voitonjakoon. Ja muustahan tässä ei puhuta, kuin voitonjaosta.
Omien osto vaikkapa Telian osalta olisi ollut viimeiset 5 vuotta täysi aivopieru. Jos ihan pakko olisi ollut telealan osakkeita ostaa, niin Telian olisi kannattanut oman toimintansa sijasta investoida kaikki irtorahansa vaikkapa amerikkalaisen T-Mobilen osakkeisiin.
Toinen kerran kerrasta unohtuva näkökulma on erikoistilanteet, jolloin arvo vaihtelee reilusti osinkoa enemmän ja myyminen tuhoaa salkkua pysyvästi. Jatkuvaa tulovirtaa tarvitseva saa osinkonsa myös sitoutumatta myymään vaikkapa kulkutaudin romahduttamilla markkinoilla. Arvo vaihtelee maanis-depressiivisen markkinan mielipiteen perusteella, osinko on laskennallinen osuus toteutuneesta tuloksesta eikä koskaan negatiivinen.
Kolmas on omistajan oman pääomansa allokointi valitsemiinsa yrityksiin. Keväällä 2020 olisi ollut surkea tilanne myydä harvoja jotenkuten arvonsa säilyttäneitä defensiivisiä osakkeita, koska nekin olivat pitkän ajan pohjilla. Elisan osingoilla oli silti kiva ostella tässä viime vuosina nousuvaransa jo osoittanuttakin Nordeaa (kuten myös tein, enkä edes tyytynyt pelkkiin Elisan osinkoihin vaan laitoin samaan kasaan vähän muutakin). Nordea ei paljon omiaan ostellut, kun EKP oli ottanut sekä osingot että omien ostot panttivangikseen.
Tällaisen harvoin toteutuvan markkinapaniikin ostopaikka ei jää kertaluontoiseksi eduksi, vaan viimeksi vuonna 2008 alentuneen salkkuni viisinumeroinen euromääräinen osinkosumma otti vuonna 2021 kerralla kestävän 49.8% loikan, minkä jälkeen se on jatkanut Oksaharjulaiselle ilman lisäostojakin kasvavan osingon salkulle normaalia kaksinumeroista kasvuprosenttia vuosittain. Osinko on omistajan valinnan vapaus sijoittaa samaan tai johonkin muuhun yhtiöön.
Amerikan ihmemaassa on tätäkin jo mietitty. Siellä on käytössä omien osakkeiden ostovero eli pörssiyhtiön ostaessa omia osakkeita joutuu yhtiö maksamaan siitä veroa yhden prosentin verokannalla.
Ohessa linkki US Kongressin sivuille jossa on ansiokkaasti pohdittu omien osakkeiden ostoa useasta eri näkökulmasta. Jos tuon jaksaa kahlata läpi, niin ymmärtää asiaa koskevat näkökannat syvällisemmin kuin pelkästään tätä ketjua lukemalla.
Sijoittaja ei hyödy osingoista yhtään enempää rahallisesti. Osingoissa sijoittaja menettää omaisuuttaan verojen verran. Omien ostoissa sijoittaja ei menetä veroja. Jos sijoittaja myy voitonjaon verran osakkeita, hän menettää komission ja veroja, jotka ovat aina pienemmät kuin osinkojen tapauksessa (AOT:llä).
Eikö muuten Yhdysvalloissa nykyään yhtiö joudu maksamaan jotain veroja omien osakkeiden ostoista, jos on listattu yhtiö? Eikö tämä ole ollut pari vuotta voimassa?
Kiitos tästä! Oli mielenkiintoista nähdä kuinka Suuri Kapitalistinen Länsi ajaa Sovjet Finlandista vasemmalta ohitse edes yhdessä asiassa. Suurin osa dokumentista on lain vaikutusalueen määrittelyä poikkeuksien, laskutapojen ja tilitysjaksojen osalta, mutta mielenkiintoista sekin. Etenkin henkilöstön kannustepalkkioihin ja eläkejärjestelyihin ostettujen osakkeiden verovapaus on helposti ymmärrettävä periaate, koska eihän se raha jää yrityksen omistajien eduksi, paitsi välillisesti porkkanoidensa perässä entistä kovempaa juoksevien aasien tuoman paremman tuloksen kautta. Kokemuksesta tiedän tämän toimivan ainakin insinööreillä tosi hyvin!
Omien oston osalta dokumentissa ei ole sinänsä uutta. Sehän kertoo omien oston syitä ja toimintalogiikka ja perustelee koko kupongin olemassaolon syyksi erään niistä, tämänkin keskustelun verojen välttelyn.
Hauska yksityiskohta liittyy velkavivun käyttöön omien ostossa. Onko kukaan kuullut kritiikkiä yrityksen jakaessa osinkoina aiempina vuosina kumuloituneita voittoja kassasta yli EPSin? Joo, niin minäkin. Siitä sen sijaan valitetaan harvemmin että voittoa jaetaan omien oston kautta jopa 30% velkarahalla (vuosien 2016 - 2017 arvion mukaan).
Aiempien vuosien voiton jako kassasta on paha asia, mutta tulevien voittojen jako velkarahalla on OK, kun vain pääsee kusemaan verokarhua mykiöön.
Itse pyrin mieluummin tekemään tuottavia sijoituksia jopa senkin uhalla, että joudun maksamaan tuotostani veroa. Aina se ei tietenkään onnistu, mutta katson silti osakepoiminnassani enemmän yrityksen tuottoa kuin sen jakotapaa omistajille.
Näin taitaa olla. Olisiko ollut 1%:n vero takaisinostoihin. En tiedä tarkemmin, miten tuo lasketaan ja mitkä kaikki firmat ovat sen piirissä. 1% on onneksi aika pieni vero mutta toki hieman heikenttää omien ostojen etua osinkoihin nähden.
Yllä oleva tuli kirjoitettua kolme päivää sitten Inderesin kahvihuoneelle. Pahoittelut virheellistä informaatiosta muun maailman osalta. Usan omien ostoon laittama vero oli Juurikille uusi asia. Kiitos tiedosta, @Turisti6 .
Usan malli on toteutuskelpoinen päin vastoin kuin Juurikin keskusteluärsykkeeksi maalaama malli, että verottaja tulkitsisi omien ostot peitellyksi osingonjaoksi. Tämän mallin suurin ongelma on, että osakkeenomistajien tulisi maksaa osinkoveroja vastaava vero, vaikka ei saisi osinkoa tai muuta rahaa, vaan hyöty olisi suurempi omistusosuus yhtiöstä. Ei kyllä menisi ikinä läpi eduskunnassa.
Isot pojat melko varmasti vastustavat jopa Usan mallin tuomista Suomeen, sillä tällä hetkellähän he ovat käytännössä osinkoverosta vapautettuja ulkomaalaisomistuksen kautta. Usan malli lisäisi eli omistajaryhmien keskinäistä tasavertaisuutta - ja sitä enemmän, mikä korkeampi vero omia osakkeita osaavalta firmalta peritään.
Pyrin tekemään mahdollisimman tuottavia sijoituksia.
Jos sijoittamani yhtiö osingonmaksun sijaan ostaisi omia osakkeitaan, tekisi se minusta automaattisesti paremman sijoittajan, koska tuottoni olisi korkeampi.
Tämä ei ole kuitenkaan ole Ok, koska jotkut yritykset tekivät omien ostoja jopa 30% velkarahalla 2016-2017.
Lisäksi tykkään maksaa sijoituksistani enemmän veroja ja näin saada huonompia tuottoja.
Hyötyy toki. Osinko kasvaa tuloskasvun lisäksi myös pienemmällä jakajien määrällä riippumatta siitä mitä mieltä muut ovat yrityksen todellisesta arvosta. Taitava omien osto on myös osinkosijoittajan etu, kunhan ne ostetut laput myös työnnetään silppuriin eikä osakkeita osteta omistajien rahoilla pelkästään johdolle jaettavaksi.
Olin yllättynyt nähtyäni tuossa aiemmin linkitetyssä ketjussa, että Yhdysvalloissa on pitänyt vielä tällä vuosituhannella edes keskustella omien ostojen nostaman EPSin vaikutuksesta johdon kannustepalkkioihin. Hallitus omistajien edustajana ei saa hyväksyä tuollaista bonusmatriisia.
Veroja ei tarvitse maksaa ollenkaan kun tekee omat osingot myymällä kevään 2020 romahdukseen. Jos on sub-primekriisin salkun balansoinnin jälkeen ostanut koko edellisen vuosikymmenen lisää nouseviin kursseihin, kh on noussut jo niin ylös, että koronakevään myynneistä saa vielä tappiovähennyksenkin seuraavat 5 vuotta.
Jos tämä riittää, sitten tavoite on saavutettu ja pääomatuloverot vältetty.
Keskustelun otsikkona on “Onko osinkotuotto teille tärkeää sijoittaessa? Vai pidättekö enemmän yhtiöistä, jotka investoivat rahavirtansa kasvuun?”
Itse näkisin edelleenkin sopivampana otsikkona (ja tavoitteena) “investointi kasvuun vai voitonjako?”. Jos saan tulkita näin radikaalin omavaltaisesti, oma vastaukseni on selkeä “kyllä” (molemmat).
Ihan hyvä kysymys periaatteessa, jos nyt voi kysymykseksi sanoa.
Vai onko sittenkään? Mainitsitkin tuolla myös voitonjaon. Tuossa ylemmässä verrataan nyt sijoittajan tekemään sijoitusta, jonka tavoitteena on löytää ja kenties ostaa liiketoimintaa kohtuulliseen hintaan ja saada tuottoa, tavalla tai toisella, siihen että yritys jakaa omistajilleen pääomaa, ts. suorittaa pääomanpalautuksen. Nämä ovat kaksi ihan eri asiaa. Sijoittaja sijoittaa yritykseen, kun taas yritys tekee pääomanpalautusta.
Mielestäni tässä ketjussa on käyty perinpohjin keskustelu osingot vs. omien osto eri osakekursseilla, olikohan viimeksi keväällä.
Tämäkin taas virheellinen käsitys omien ostoista vs osingoista. Nokian käyttäminen esimerkkinä tarkoittaa vain ettei ymmärrä eroa voitonjaossa. Ei tuhlattu. Toistetaanpas:
omien osto tarkoittaa vain sitä, että sijoittajan omistusosuus lisääntyy voitonjakohetkellä, kurssi ei muutu, osingonjaossa taas omistusosuus ei kasva, verot tulee takkiin, ja taskuun tulee käteistä ja osakkeen arvo laskee osingon verran
omien osto ei tarkoita että kasvavaan omistusosuuteen pitäisi tyytyä - aivan samalla tavalla osingonjako ei tarkoita että sitä osinkoa ei saisi uudelleensijoittaa samaan firmaan. Tämän tajuaminen on suomalaiselle sijoittajalle aivan loputtoman mahdotonta. Ja sama toistuu tässä ketjussa viikosta toiseen ja aina tämä mua suuresti ihmetyttää. Eli olet väärässä kun käytät Nokiaa esimerkkinä.
Jos Nokian omistaja on sitä mieltä että nyt kun P/E on 1000, ei omistusosuutta kannata lisätä, hän ei tee muuta kuin myy osakkeita voitonjaon verran. Lopputuloksena hänellä on käteistä ENEMMÄN kuin jos Nokia olisi jakanut osinkoja. Eli EI olisi kannattanut toivoa osinkoja Nokialta. Olisi vain pitänyt seurata omaa sijoitussuunnitelmaa. Nokian voitonjako ei pakottanut kasvattamaan omistusosuutta.
Berkshiren kohdalla se olisi ihan hyvin voinut jakaa osinkoja ja sijoittaja joka on sitä mieltä että hei oikeasti nää kannattaa sijoittaa takaisin, olisi vain uudelleensijoittanut osingot. Takkiin tuli verojen verran, muutoin lopputulos sama kuin omien ostoissa. Tässäkään Berkshire ei olisi pakottanut sijoittamaan niitä osinkoja johonkin toiseen yritykseen tai ostamaan kaljaa.
Jos sä haluat voitonjaon joka vuonna käteisenä, niin silti sun kannattaa tykätä omien ostoista koska säästät veroissa (AOT).
Tajutkaa nyt jo pikku hiljaa, että sillä voitojakotavalla on lähinnä verotuksellinen ero, ei muuta eroa. Ja verotuksen takia omien ostot tulevat halvemmiksi AOT:llä piensijoittajalle.
Jos muuta kuvittelee, on luultavasti väärässä. Kummallakin tavalla saa aina valita paljonko haluaa pitää firmassa ja paljonko haluaa muuntaa käteiseksi. (Verojen lisäksi eroja aiheuttaa lisäksi komissiot ja se että murto-osaosakkeita ei kaikki välittäjät tue.)
Jokaisella sijoittajalla on toki omat intressit osinkojen suhteen. Esim omalla kohdalla osingot kelpaavat varsin hyvin, koska haluan kasvattaa salkkua sekä summaltaan että osakemäärältään tarkoituksena saada sieltä joskus se voi leivän päälle.
Omat palkkatulot hyvin maltilliset ehkä hieman alle keskimääräisen, joten sieltä sijoituksiin ei kovin kummoista summaa pysty ammentaa.
Olisinkohan aivan väärässä jos yleistän, että mikäli salkkua haluaa kasvattaa, niin osingot halutaan ja mikäli salkkua on jo “täynnä“, niin omien ostot kelpaa varsin hyvin.
Molemmissa vaihtoehdossa on toki se, että ei tarvitse nostaa rahoja pois salkuista. Toinen juttu silloin mikäli tarvitsee.
Ei. Tämäkin täysin virheellinen ymmärrys. Salkku kasvaa nopeammin jos se firma ostaa omia osakkeitaan, sillä maksat vähemmän veroja.
Osakemäärän vertaaminen johtaa myös virheelliseen tulkintaan. Sillä omien ostoissa omistusosuus kasvaa, vaikka osakemäärä ei muutu. Tätä omistusosuuden kasvua et näe mistään kun katsot välittäjän yhteenvetosivua. Omien osto vastaa tilannetta että saisit osingot verottomana ja sijoitat samaan firmaan ilman ostokuluja. Lopussa kummassakin tapauksessa sulla on yhtä monta euroa sijoitettu firmaan ja omistusosuus on sama - vaikka osakemäärä on eri.
(Kaikki tämä on käyty ketjussa vaikka kuinka monta kertaa läpi. Kannattaa selata vaikka vuoden ajalta viestit.)
