In Finland, people move out on their own at an average age of 21.8, which is the youngest in Europe.
6 Likes
Well, for some, €50,000 isn’t much, for others, €2,400 isn’t much. For some, that €2,400 is a year’s food budget, or they have to compromise on that southern holiday. It’s naive to think that a large portion of people have thousands lying around. Of course, one must remember that we are on an investment forum, and in the salary thread, everyone seems to earn >€100k a year and €1,500 a month goes into the index, so kids don’t really matter much there.
9 Likes
Indeed, kids cost money, and there’s also a big worry about how they will manage in this life. It’s a completely different matter to think about FIRE (Financial Independence, Retire Early) when living alone compared to being responsible for a family of 4. When looking at one’s own expenses, the majority of costs are related to children. You can’t do anything with hundreds unless your hobbies are crafting and picking berries in the nearby forest. And of course, children are worth it and bring immense meaning to life, so I wouldn’t trade them for any money.
When I asked at some point if there were people who had left work and had small children, there weren’t many answers. Children also tie you down to a place quite strongly, so you don’t just leave for warmer and cheaper places for the winter.
So if you’re aiming for all three: time freedom, money freedom, location freedom, then it’s either before kids or when they are truly on their own. There are those who sail around the world with their families, but they are quite rare. At the latest, when school starts, you’re pretty much stuck 
ps. for families with children, summer is a good time to test freedom; it’s possible to take a good 2 months to try living abroad if that interests you. Airbnb is a great invention for this.
16 Likes
Here’s also that FIRE should then be a goal for the whole family. Not just one person. Even if one can get by with little, one cannot really expect it from others without an agreement.
FIRE for a family person probably just requires a bit more euros in the end.
5 Likes
Well, it really depends on what one is aiming for; if one wants to get out of that “factory,” then it can be quite enough to live a good life with family just like before, but just replace that work with meaningful activities.. some seem to come up with all sorts of things, while others can’t at all
4 Likes
Indeed. If one can maintain their income level. I’ve mainly been thinking that since I’ve had a family and expenses have grown accordingly, I’d still want to maintain my standard of living. The same amounts I once considered for FIRE certainly wouldn’t be enough for that anymore.
3 Likes
Ihmiset ovat niin kovin eri tilanteissa lasten hankinnan osalta. Yleisesti ottaen kai lapsien hankkimiseen voi olettaa liittyvän suoria ja epäsuoria kuluja sekä toteutumatta jääneitä tuloja. Nämä painottuvat vähän eri tavoin vähän eri elämänvaiheissa.
Jos lapsi on kaikin puolin terve, ensimmäisten vuosien suorat kulut varmaan pystyy pitämään varsin pieninä. Erilaiset ja eri asteiset sairauskierteet toki voivat tehdä elämisestä monellakin tapaa hyvin kallista. Pienen lapsen tapauksessa toki ruokakulut eivät myöskään tyypillisesti ole kovin isot, ellei sitten käy huono tuuri ja lapsella on niin paljon esimerkiksi ruoka-aineallergioita, että erikoisruokavalioon liittyvät kikkailut alkavat maksaa. Vaatteet ja muut voi tyypillisesti hankkia kirppareilta, jolloin pääsee huomattavasti halvemmalla kuin uutta ostaessa. Kodin infra (neliöt, kulkulogistiikka) jne. eivät tyypillisesti tarvitse vielä ensimmäisen lapsen ensimmäisten vuosien kohdalla juurikaan mitään muutoksia. Myös se pinnasänky sujahtaa sinne makkarin tai olohuoneen nurkkaan aika helposti.
Lapsen ensimmäisten vuosien aikana isoimpia kustannuksia taitaa aiheutua yleensä siitä, että toinen vanhemmista on lapsen kanssa kotona jonkin aikaa. Tulot putoavat suhteessa täysipäiväisesti töissä käyvän palkkatuloihin. Ja mitä pidempään on kotona, sitä enemmän tulot putoavat, kun tulojen pudotusta kompensoivat tuet pienenevät. Vaikutus voi olla tyypillisesti esim. useista sadoista euroista tuhansiin euroihin kuukaudessa. Eniten tulojen putoaminen tuntuu tietysti juuri siinä hetkessä, kun ollaan kotona, mutta jättää tuo jonkinlaisen loven tietysti kotona olevan vanhemman tulevaan eläkertymäänkin. Eli kotona vietettyjä vuosia pääsee tässä mielessä maksamaan vielä eläkkeellä ollessaankin.
Siinä vaiheessa, kun töihin paluu on ajankohtainen, pitää tyypillisessä tapauksessa alkaa maksaa päivähoitomaksuja. Kunnalliset päivähoitomaksut taitavat monessa paikassa olla tällä hetkellä jotain luokkaa 300 euroa kuukaudessa ensimmäisestä lapsesta ja seuraavista lapsista saa sitten paljousalennusta. On sitten asuinpaikasta ja kunnan yleisestä tilanteesta kiinni, onko kunnallinen päivähoito omien lasten tarpeisiin käypäistä. Jos kunnan tarjontaan kuuluvat lähinnä “lastensäilytyspalvelut” jättikokoisilla päiväkotiryhmillä ja työssä uupuneella henkilökunnalla varustettuna, niin voi olla tarpeen miettiä toisenlaista vaihtoehtoa omien lasten päivähoidolle. Jos sattuu löytämään yksityiseltä puolelta jonkin sopivan palveluntarjoajan ja saa siihen jonkin verran kunnalta yksityisen päivähoidon tukea, niin muutamalla satasella kuussa lisää (per lapsi) voi saada enemmän sellaisen menneiden vuosikymmenten takaista lastenhoitoa muistuttavan kokemuksen myös omille lapsilleen. Näissä on monesti myös tarjolla pienemmät ryhmät ja sitä kautta lievemmät sairauskierteet, kun päivähoitoa aloittelee.
Kouluun siirtymisen jälkeen päivähoitomaksut tietysti jäävät pois, mutta alakoulun ensimmäisillä luokilla voi olla vielä tarvetta hankkia lapselle koululta ap/ip -toiminnasta paikka. Hinta taitaa vaihdella tuntimääristä riippuen vähän alle satasesta vajaaseen pariin sataan euroon kuukaudessa per lapsi, toki kunnasta riippuen.
Jossain vaiheessa, jos kun lapsi kasvaa / lapsia tulee lisää alkaa tulla tarve päivittää asumisen infraa ja elämisen logistiikkaa.
Toki teoriassa on mahdollista, että lapset nukkuvat kerrostalokaksion olohuoneen lattialla siskonpedissä siihen asti, että muuttavat pois kotoa. Mutta käytännössä monella on ainakin tavoitteena tarjota lapsille omaa huonetta vähintäänkin siinä vaiheessa, kun ikää alkaa olla vähän enemmän mittarissa. Kahdelle lapselle kaksi makuuhuonetta lisää, kolmelle kolme, jne. Kahden kohdalla tarjontaa on vielä kohtuudella, mutta kolmen “ylimääräisen” makuuhuoneen kohdalla tarjonta alkaa olla jo vähäisempää varsinkin kerrostalo- ja rivitaloasunnoissa. Menee äkkiä omakotitalon hankinnaksi ja sielläkin pitää rajata pienempää tarjontaa pois. Talon ostamiseen jos päätyy, niin se on äkkiä sitten helposti 200 k€ ylimääräistä pääomaa sidottuna varsin tuottamattomaan kohteeseen, jonka kulut ovat monesti myös selvästi kalliimmat kuin kerros- tai rivitaloasumisessa. Toki hintaan vaikuttaa taas todella paljon asuinpaikka. Paikoin varsinkin vanhempaa taloa on halvalla tarjolla, toki niiden korjaamiseen ja huoltamiseen alkaa sitten palaa helposti enemmän rahaa.
Logistiikan osalta yhden lapsen kanssa pärjää melkein millaisella tahansa autolla. (Tai tietysti jos asuu kaupungin keskustassa, niin voi pärjätä ilman autoakin. Vähänkin syrjemmässä et tosin pärjää, kun julkiset eivät kulje.) Jos lasten ikäerosta johtuen alkaa tarvita tuplarattaita, niin pienempien autojen kanssa alkaa kuskin suusta kuulua epämääräisiä kirosanoja, kun tuplarattaita sovittelee auton taakse. Menee vähän tilavamman auton hankinnaksi. Ja jos turvaistuimia yrittää sijoittaa auton takapenkille kahden sijasta esim. kolme, niin äkkiä huomaa sen, että eihän niitä nykyisiä turvaistuimia turvaistuimet moneenkaan autoon kolmea mahdu rinnakkain. Ja vaikka jotenkin mahtuisikin, niin usein pääsee huomaamaan, että eihän niitä isofix-kiinnikkeitä ole tarjolla kuin kahdella paikalla takapenkillä. Jos tavoitteena on saada perhe kulkemaan yhdellä autolla paikasta A paikkaan B, niin taas autokaupan kassan kautta kotiin.
Jossain vaiheessa lapsilla saattaa alkaa tulla halua harrastaa jotain. Toki budjettitietoinen vanhempi voi rajoittaa harrastukset kunnan kirjastopalveluihin ja lähimetsään, mutta monella on painetta tarjota lapsille jonkinlaisia harrastusmahdollisuuksia. Harrastusten hinnat esim. monissa urheilulajeissa ovat karanneet varsin korkeiksi viime vuosina. Tästä aiheesta uutisointia viime vuosilta:
Jos useampi lapsi perheessä harrastaa urheilua vähänkin vakavammin tai edes harrastemielessä, niin ei se ihan ilmaista ole. Ja mitä vakavammin harrastaa, niin sitä kalliimmaksi tietysti tulee.
Välillisinä kuluina tuossa listassa ei näy se, että taas voi tulla tarvetta autokauppaan, jos perheessä ei enää pärjää yhdellä autolla, kun harrastusten vuoksi pitää olla menossa yhtenä jos toisena iltanakin, vaikka järjestelisikin kimppakyytejä. Autokauppiasta todella hymyilyttää nämä touhut. Onhan tälläkin foorumilla ketju, jossa pohditaan, onko auto vaurastumisen jarru. No entäpä sitten kaksi autoa taseessa? 
Jos ne lasten ruokakulut vaikka ensimmäiset 10 ikävuotta pysyvät suhteellisen pieninä, niin jossain siinä 10 ikävuoden jälkeen alkaa jokainen tenava syödä suunnilleen sen minkä aikuisetkin. Perheen ruokakustannukset ovat about neljän aikuisen mittojen mukaan. Samoin, jos joskus käy ravintolassa, kustannukset ovat 4x aikuisen kustannukset.
Vaatteiden osalta kirpparivaatteet menevät ehkä sen ensimmäisen 10 vuotta, mutta viimeistään siinä 10 ikävuoden jälkeen alkaa olla vähän vaikeampaa. Ja vaikka ei ostaisi ihan kalleinta muotia vaan ihan perusvaatetta alennusmyynneistä, niin lasten kasvu on (edelleen) tuossa vaiheessa niin nopeaa, että siellä kenkä- ja vaatekaupassa saa rampata jatkuvasti. Taas kauppiaan kassakone kilisee.
Sitten on tietysti erilaiset lomareissut ja muut, jos niitä haluaa harrastaa. Yhden tai kahden ihmisen sijasta mennään esim. neljän tai viiden hengen kokoonpanolla, jne.
Omalta kohdalta mopoiluiän ja lähes aikuisen lapsen kustannukset vanhemman näkökulmasta ovat vielä kokematta, mutta osaan jo melkein arvata, miten siinäkin tulee käymään, vaikka yrittäisi mennä budjetti edellä.
Lisäksi tulopuolella tähän liittyy se, että jotkut alkavat lapsien hankkimisen jälkeen arvostaa työpaikassa enemmän tietynlaista vakautta, vähempää reissutyötä ja sitä, että ei ole ihan 24/7 käytettävissä, jotta aikaa olisi enemmän perheelle. Tuo saattaa johtaa sellaisiin uravalintoihin, että ne leikkaavat lopulta merkittävästi tuloja pidemmällä aikavälillä. Mutta toki jotkut ovat painottaneet urakehitystään tällaiseen suuntaan jo ilman lapsiakin, joten kustannus ei kaikille realisoidu. Ja jotkut sitten tavalla tai toisella handlaavat sen 24/7 työn samalla kun kuskaavat lapsia harrastuksiin.
Ja disclaimerina tässä vielä se, että en jättäisi toki itsekään lapsia hankkimatta, vaikka tästä exceliin onkin tullut lukuisia uusia kustannusmomentteja. En vaan ymmärrä myöskään, miten tavallisella palkansaajalla on varaa olla miettimättä asiaan liittyvää rahallista puolta. Vaikka vetäisi ihan minimibudjetilla, niin kyllä noita kustannuksia äkkiä kertyy. Ja minimibudjetti ei välttämättä ole se, mitä monikaan lapsilleen haluaisi tarjota, vaikka ei ihan kuuta taivaalta tavoittelisikaan.
Miten tämä sitten liittyy fireen, jotta ei menisi kokonaan ketjun ohi? No, ainakaan lasten ensimmäisten vuosien kustannusten perusteella ei mielestäni kannata ekstrapoloida kustannuksia koko lasten kotona asumisen ajalle. Eikä myöskään ehkä kannata lähteä irtisanoutumaan ilman selkeää mahdollisuutta työelämään palaamisesta, jos ei ole vielä kokemusta lapsiperhearjen pyörittämisestä ja aikoo lapsia hankkia. Tai jos irtisanoutuu, niin pääomatulojen ja kulutuksen välisen marginaalin päälle kannattaa laskea vielä pari kierrosta lisää marginaalia. Toisaalta tietysti jos toinen lapsiperheen vanhemmista on kotona lasten ollessa pieniä ja pärjää pääomatuloilla, niin leikkaahan tuo joitain menojakin pois (esim. päivähoitomaksut, ap/ip, jne.) lapsiperheen budjetista.
Ja ehkä firettäjän kannattaa myös henkisesti varautua siihen, että firesuunnitelman aikatauluihin saattaa tulla monenlaista venymää siinä vaiheessa, kun lapsiperheen kustannukset alkavat täysimääräisenä realisoitua. Ehkä henkisesti helpointa voi olla laittaa suunnitelmia jopa tauolle joksikin aikaa.
31 Likes
If sports hobbies become too expensive and take up parents’ (and family’s) time, then distributing advertisements is a really good alternative. In it, the young person gets money, learns responsibility & work ethic, and has to organize. But most importantly, they get exercise & fresh air (plus some kind of social contacts). This is just a tip for those FIRE parents; this can be much better if one fears losing money & time. Posti also stopped ad distribution, so the pay increased somewhat (it was quite poor last year). Of course, there are more ads now.
As a parent, you might sometimes have to get involved and help with sorting, but that’s hardly anything if you consider how much time per week was spent traveling to practices, games, camps, etc. That’s usually 3-5 hours out of the day’s free time when acting as a responsible parent. Not to mention volunteer work and fundraising, because money makes the world go round.
3 Likes
Thank you for the thorough answer!
We have reduced costs specifically from these square meters. First we lived in a studio apartment, and now in a two-room apartment. Soon there will be four people in the two-room apartment, and I don’t see that being a problem for at least the next two years. After that, we’ll likely need to upgrade the apartment, and the choice is between a detached house/terraced house and a three-room apartment. We live in Helsinki, so all solutions are expensive. The price point will be between 400-600k€, so a solution will be found nonetheless. The question is mainly about preferences regarding space and location.
Our car is a large, mid-priced SUV. Although I’ve started dreaming of a Mercedes Vito Tourer (used, 10 years old, 200k km driven from Germany, 10-20k€), then there would be no transport challenges. We also have hobbies and drag stuff here and there, so that would be the ultimate van for people and goods.
7 Likes
Where did the FIRE concept originally come from?
My father was born in the wilderness of Salla in 1935. After he turned 17 in ‘52, my grandfather died, and my father, along with his brothers, was left to support the family on the farm. Farming in its modern sense couldn’t be discussed, because at Salla’s latitude, not even grass grows properly, so food had to be scrounged from wherever it could be found, i.e., the forest. So the brothers’ path led to the forest. Hunting, fishing, and forestry work. My father was the second oldest, and with his three brothers, born a few years apart, they were left to handle the men’s work. The call to logging had come already at 15, whether they wanted to or not. Youth ended quickly, replaced by survival.
One by one, all but one of the brothers left the house to see the world, each pursuing a different career. By the time I was born (1975), my father had managed to work for 25 uninterrupted years, being 40 years old at the time. And at that time, the idea began to mature in him too, whether he could do something else with his life.
In the early 80s, my father had started a new career as a kantele builder. My sister had asked for a piano, but due to lack of money, my father had suggested a career as a kantele player instead. He stated that he would carve an instrument even from a pine tree in the backyard, if there was enough desire to play. And so he carved over a hundred more. He patented his mechanism invention, and technology based on it is still in use. And the instruments are still in use around the world.
Financially, there was no sense in building them. Our family’s finances were a downward spiral throughout the rest of my childhood, but my father got to do what he wanted. At the same time, my mother had a 38-year career in the same basic nursing position, cursing every single workday. Occasionally, there were small tensions at the dinner table. My mother dreamed of being a writer her whole life and did write in her desk drawer, but financial responsibility eventually drained her strength from realizing her dreams. Especially in my mother’s side of the family, it seemed to be a theme that every adult was in the wrong job, unwillingly forced into it. This was something that lingered in the back of my mind, and I didn’t want to repeat their mistakes either.
My father was thus a proto-FIRE proponent and a proto-feminist. His son became both. From my parents’ example, I didn’t want to repeat years of unwilling toil, but neither did I want poverty. Although I didn’t find a true dream career, I managed to carve out a reasonably good life from limited ingredients, which, however, is still a work in progress. And will remain so.
When considering where role models truly come from, one doesn’t always have to look very far. If only cautionary examples are found in one’s immediate circle, that shouldn’t be allowed to bother either. With small adjustments, the next generation can already fine-tune life for the better.
86 Likes
A wonderful story that many can never fully grasp. Even a small “lean fire” can be a big leap for a family, upon which a slightly wealthier and less traumatized new generation can be built.
9 Likes
Speaking of wealth. For my father, money meant almost nothing. At least not anymore once our house was paid off and the life of a free artist began.
I only realized long after my father died what might have caused it. He came from a world (in the middle of the wilderness) where money had no value. Everything had to be done oneself, and food even had to be hunted almost by hand (he naturally taught me how to trap rabbits). For my father, it was important to be able to fulfill himself and leave a mark on the world. And he did that.
I talked to my uncle around the time the million-portfolio was reported, asking if the accomplishments were enough to speak of father and son in the same sentence. The answer was: “you’re not even close.” And he was right, there’s still a lot to do. Compared to my father, I am roughly at the point in my life when money lost its meaning.
38 Likes
This holds true for my own family, where success has been measured by diligence and self-sufficiency with one’s own manual skills, rather than money.
My parents would have been much prouder of me as a poor but hardworking laborer than as a rich but lazy leader. Since they themselves had to rise from poverty to some kind of prosperity through hard work, that attitude was passed on to me at a very young age. Also, by having the energy to pick enough berries to fill the freezer, being able to catch one’s own fish, and repairing broken things, one earned the respect of parents more than by saving money in a bank account.
For them, “firetys” was about knowing that if jobs ever ran out, they would manage with their own wilderness and manual skills.
13 Likes
The model portfolio is indeed a good but cautionary example of what investing can be at its best and worst. If, four years ago, with great confidence and many years of strong growth, one had said goodbye to other income and started living off the portfolio, things would now be quite tight. 350k value remaining, meaning if one had started withdrawing 50k per year from 2022 for 4 years, it would now be around 200k. So 700k->200k in four years. The same probably happened to many during the financial crisis.
From this, a question: if you are already living off your portfolio, at what point did you start securing positions, for example, from growth companies to more stable assets? Does the cash flow for living come from dividends or trading?
21 Likes
The content of the model portfolio has been such that it doesn’t allow one to retire from working life. However, it could be possible if it were 10 times its size, considering the riskiness of its positions.
Yep, if one had transferred 700k to Nordea and Sampo and a few others in 2021, they would be living quite nicely off the returns but yeah, that’s why I asked what transfers everyone has made.
2 Likes
Theory and literature, as I understand it, advocate for index investing for the average person, if portfolio withdrawals are used for living expenses? A completely different risk in individual stock investments.
Personally, I would prefer some kind of hybrid between dividends and index withdrawals, when such a situation starts to seem realistic after a rather long time
1 Like
A relatively large cash position (e.g., 20%) helps. If prices collapse, the relative share of the cash position grows and encourages buying. If prices rise, the share of the cash position decreases and encourages selling. It doesn’t work in portfolios of one or two thousand [currency units] as even small buys/sells throw off the percentage wildly, but it already works in five-figure portfolios when you maintain a slightly wider range, e.g., 18-22%.
4 Likes
During the financial crisis, dividends probably fell by about 25-30%. One could assume that this is the worst-case scenario one needs to prepare for. So, if there’s some buffer for a dividend drop, even that 25-30%, and/or a healthy cash reserve to compensate for a temporary dividend decline for a few years, then that’s a pretty good setup.
Accordingly, my own plan is as follows:
- Consumption is about 55k gross (debt-free home). More could be spent, but that’s quite comfortable.
- FIRE dividends need to reach 70k, so a 20% dividend drop is 54k gross and a 30% drop is 49k gross.
- On top of that, 100k+ in cash and bonds, so 10k per year can be compensated from there for ten years. No problemo.
- And then in 19 years, the well-deserved pension kicks in, which is quite high, at least on paper.
- So the nest egg theoretically only needs to last until retirement, but most likely, it won’t even need to be touched much along the way.
The money kings and barons look down on such modest living. But having started from humble beginnings, without a penny from parents, a simple person like me can’t really envision anything grander.
15 Likes
It would also be advisable to curb consumption according to the market as much as possible. Let’s skip southern holidays during market crashes and spend a bit more freely during big upturns.
4 Likes