Niin en väitä että Faron julkistaa tietoisesti väärää tietoa. Kyllä itsekin uskon että ne pitää paikkaansa. Kyse on siitä mitä johtopäätöksiä tuloksista voi tehdä ja millä todennäköisyydellä. Sehän on fakta että kukaan, ei Faron tai kukaan muu, tiedä varmuudella Bexin tehoa koska faasi 3 on vielä edessä. Mutta jo se että isot lääkefirmat ei ole lyönyt rahoja pöytään kertoo aika paljon mihin ovat omassa tulkinnassa tulleet: todennäköisyydet ovat huonot.
Olisi kiva spekuloida vähän että, mitä tuloksia olisi sitten pitänyt saada, jotta yhtiö olisi jo tehnyt esim. 2–5 miljardin sopimukset. Vaatiihan se “Big Farmaltakin” pokkaa lähteä heti ostamaan pois täysin uutta lääkekanditaattia isolla rahalla. Voihan olla, että joku on tarjonnut bexistä 1,5 miljardia, mutta yhtiö haluaa 3 miljardia. Noi potilaathan olivat jo käytännössä “kuolemaan” tuomittuja, joten potentiaalia on ja sitä ei oikein voi kiistää.
Tarkoitan, että se ettei mitään kauppoja ole tehty nyt, ei automaattisesti tarkoita kiinnostuksen puutetta. Tulkitsen asia ennemmin arvostustasojen eroista tässä vaiheessa.
Totta kai yhtiö menee isolla riskillä en sitä kiistä, mutta täytyy aina miettiä tuotto/riski suhdetta. Ei se nyt niin huonolta näytä…
11 tykkäystä
Se mikä omassa arvoissa hieman laskee luottoa koko Faronia kohtaan on Traumakine jossa syyllistytään juuri tähän data-mining asiaan. Kaksi tutkimusta (yksi oma ja toinen WHO) on todennut että ei tehoa. Sitten alkoi data-mining ja löydetään tietty osa datasta joka tukee alkuperäisen tutkimuksen tavoitetta. Traumakine kohdalla se oli corticosteroids ryhmä joka halutaan poistaa. Tämä myydään sijoittajille ja taas alkaa uusi kierros. Tässä ei ole mitään laitonta mutta tätä kyseenalaistetaan kyllä voimakkaasti alan sisällä.
Maailmalla tämä on ihan oma yritysmuoto - kehitysfirmat hankkivat epäonnistuneita lääkeaihioiden oikeudet itselleen puoli ilmaiseksi, tutkivat datan ja kehittävät siitä uuden räätälöidymmän tutkimuksen joka myydään sijoittajille. Mitä voimakkaammin näitä suunnataan piensijoittajille sen suuremmalla syyllä tulisi hälytyskellot soida. Toivon todella että Faron ei profiloidu tähän kuvaamani yritysten joukkoon, silloin on peli totaalisesti menetetty.
8 tykkäystä
Faasi 3:een valitaan todennäköisesti nuo 5 parasta vastetta näyttäneet kohorttia/syöpätyyppiä. Jos Faasi 3:ssa toistuu tuo sama teho eli pystytään Bexiä antamalla pitämään puoli vuotta hengissä 48% potilaista, versus placeboryhmä 29%, niin olisihan tuo kuitenkin merkittävä teho ottaen huomioon, että mikään muu hoito/lääke ei näihin potilaisiin ole tehonnut, ja riittäisi varmasti myyntiluvan saamiseen 
7 tykkäystä
Tämähän on selvä että se olisi merkittävä - tässä on sitten vain se pieni sana ”jos”. Mutta itse asiassa kyseinen ero ei edes välttämättä riitä koska tilastollisesti merkittävä ero pitää saada verrokkiryhmään joka luultavast on placebo. Kuten kaikki voi tarkistaa parantaa myös placeboryhmä tuloksia lähes aina verrattuna ei hoidetut. Tämä on niitä lääketieteen mielenkiintoisia asioita. Jos placebo ryhmä ja lääkeryhmä parantaa saman verran voi myyntiluvat unohtaa.
Taikurilla taitaa olla oma lehmä ojassa kun dumppaa Faronia joka suhteessa.
Hyvin tiedämme miten WHO tutkimus meni. Tuskin edes käytettiin suonensisäisesti ja samaan aikaa oli kortikosteroidit käytössä. Mitään selvää dataa noista tutkimuksista ei WHO osalta julkistettu. Kuinka moni sai suonensisäisesti, missä vaiheessa ja oliko kortikosteroidit mukana? WHO tutkimus oli yhtä mössöä, nolla tutkimus.
Interferonin käytöstä ADRS ja Covid hoidossa tulee jatkuvasti lisää tutkimuksia jotka puoltavat sen annostelua hyvissä ajoin varsinkin tietyille potilasryhmille.
Faron myös sai Hibiscuseen 6 miljoonaa ja kunnollinen tutkimus käynnistyi maineikkaissa jenkki sairaaloissa.
Miten nämäkin nyt on muka negatiivisia signaaleita? Rahoittajan olisi ilmeisesti ensin kannattanut haastatella “Taikuria” niin olisi saanut puolueetonta ja perusteltua tietoa.
3 tykkäystä
Ja nyt siis esitetyt tulokset ei verrattu placebo-ryhmään (vai olenko tässä väärässä?!) joka siis ei ole sama asia kuin ei hoitoa saaneet.
Ei minulla ole ojassa yhtään mitään - kerron vaan mitä on data mining lääkekehityksessä. Ei se ole minun keksimä asia, ei muuta kuin googlettamaan. Eroaako Faronin toiminta tässä jotenkin? Montako yritystä tiedät joka on epäonnistuneen faasi 3 jälkeen toteuttanut onnistuneen faasi 3?
Ja mitä tulee uuteen Traumakine-rahoittajaan niin ei usan puolustusministeriö lääketieteellinen osasto ole ihan lääkekehityksessä olohuone, lähinnä ehkä eteinen.
6 tykkäystä
Kiinnostaisi tietää, että mikä Taikuri1.den intressit on kirjoitusten taustalla kun noin innokkaasti kirjoitat negatiivisia näkemyksiäsi niin tällä palstalla kuin myös ilmeisesti DonaldT nimimerkillä Britti sijoittajien aim-keskustelupalstalla.
3 tykkäystä
Täytyy ihmetellä että viestejä ei poisteta, koska ei ole näyttöä siitä että on annettu väärää tietoa.Omia asiallisia todenpitäviä viestejä täällä on poistettu.Vielä kerran Markku on todennut että faktoilla mennään, on se hyvää dataa tai ei niin hyvää.Totta täytyy puhua.
1 tykkäys
Ei minusta Taikuri1 kirjoitus ollut negatiivis sävytteinen. Toi vaan esiin, sellaisia vahingollisa asioita, joita mm. lääkeyhtiöissä voidaan tehdä sijoittajien ja muiden kannalta. Minusta se oli hyvää kirjoittamista minusta, jatkoon…
Hyvä niistä on olla tietoinen kun rahojaan näihin laittaa kuten itsekin olen tehnyt.
Se, että Markku tai joku muu puhuu vakuuttavasti ja kauniisti sekä uskoo asiaan on yhtiön imagon ja markkinoinnin kannalta hienoa, mutta mihin se sitten konkreettisesti riittää, voi olla joskus eri asia.
Suomalaiset noin yleisesti näilläkin palstoilla joskus kestää aika huonosti jos joku hehkutusten keskellä tuo jotain vähänkin negatiivista esiin.
Toki negatiivisia asioita esiin tuovien kantojakin voi ja pitääkin kyseenalaistaa 
18 tykkäystä
Juurikin tämä. Mikäli joku olis siitä vielä mennyt jotain tarjoamaan, niin lisäisi se vaan luottoa omaan juttuun.
Eikös se ollut, että ”Vielä ei ole aika lisensoinnille”?
Itse haluan ainakin uskoa, että tulevaisuudessa saadaan moninkertainen tarjous tästä, kun kaikki menee putkeen. 
1 tykkäys
Taikuri, edelleen vain spekuloit datamining tarinoilla, miten faasi 3 keskimääräisesti onnistuu ja kenen raha hyvää kenen ei. Mitä yrität kertoa?
Minua kiinnostaa vain faktat ja tutkimukset jotka koskevat Faronia. Jos tutkimuksista löytyy jokin punainen lanka jonka avulla hoitoa voidaan parantaa ja lääkkeen tehoa nostaa niin se on hyvä potilaan kannalta sekä Faronin kannalta.
Covid hoidossa on ryhmä potilaita joiden oma interferonin tuotanto ei lähde käyntiin joten heille sitä pitäisi antaa mahdollisimman alkuvaiheessa ja tehokkaasssa muodossa. Nuo potilasryhmät kannattaa kaivaa esille ja toimia. Tuhansia/miljoonia ihmisiä olisi autettu. Jos on huomattu ettei kortikosteroidit sovi lainkaan samaa aikaan annettavaksi niin sitä ei anneta. Onko tämä sitä paheksuttavaa Dataminingia?
On syöpähoitoja jotka tehoavat vain tiettyyn syöpätyyppiin. Faronilla on jo hajua ja hyviä tutkimustuloksia mihin tyyppeihin kannattaa alkuvaiheessa keskittyä. Samaa lajittelua ja karsintaa kannattaa jatkaa yhä tarkemmaksi ja samaa aikaan kehitetään annostelua, malleja ja ymmärrystä miksi jokin toimii ja jokin ei.
Tämä on ihan normaalia lääkekehitystä eikä mitään datamining spekulaatiota.
3 tykkäystä
Kukaan ei varmastikaan kuvittele, että Bex tehoaisi kaikkiin syöpätyyppeihin tai että sitä tultaisiin käyttämään ainoana lääkehoitona jo nyt lupaavilta näyttävissä kohorteissa. Tämän takia nyt tutkitaan, miksi hoito tehoaa henkilöihin, joihin se tehoaa sekä aloitetaan tutkimukset yhdistelmähoidoista. Faasi 3 toteutetaan tietenkin vain henkilöillä, joiden osalta hoidon oletetaan toimivan.
48% bex vs 29% verrokkiryhmä olisi aika kova suoritus. Eri syöpälääkkeiden tehosta löytyy helposti tietoa googlettamalla
9 tykkäystä
a) Traumakine ja mahdollinen datamining
Traumakinen osalta dataminigista puhuminen on hieman outoa varsinkin, jos toinen epäonnistunut tutkimus johon verrataan, on WHO:n tekemä ”tutkimus”. Ymmärrän lääkekehitysalan kyseenalaistamisen, jos epäonnistuneelle tutkimukselle hakemalla haetaan epäonnistumisen syitä ja lisärahoitusta vielä yhdelle kierrokselle. Lontoon sijoitusfoorumilla oli hyvin bongattu, että Traumakinen lääkeaine interferon saa jatkuvasti lisää sekä lääketieteellistä huomiota että mediahuomiota maailmalla. Ihan hakemalla haettua tämä ei siis kuitenkaan ole ottaen huomioon, että toinen lääkealanyritys (Synairgen) taitaa perustaa suuren osan ellei koko liiketoimintansa interferonin varaan (?).
Luonnollisesti Faronin sijoittajien kannalta, Traumakinen osalta, hyvä tilanne on juuri se, että isolla budjetilla operoiva taho rahoittaa Faronin tutkimusta. 6,1$ miljoonan rahoitus Yhdysvaltain puolustusministeriön tiede-ja teknologiatutkimukseen varatusta budjetista on puolustusministeriölle mitätön summa (alle puolikasta promillea eli noin neljä kymmenestuhannesosaa kokonaisbudjetista, joka on vuonna 2022 14,7 miljardia). Faronille rahoitussumma on taas iso ja sillä päästään sinne eteiseen lämmittelemään.
b) Bex
Esitit hyviä pointteja ja voi tosiaankin olla, että julkaistu data voisi olla nykyistä laajempaa. Se, että antaisiko laajempi data aihetta laajemmalla pohdinnalle, en osaa sanoa. Joka tapauksessa, tämä spekulaatio johtaa spekulaatioon lisensointidiilistä, josta voimme jälleen vain spekuloida. Ovatko lääkefirmat jo tarjonneet Faronille diiliä ja Faron ei ole tarttunut vai ovatko he tarjonneet liian pientä diiliä vai jne jne.
Loppujen lopuksi kukaan ei tiedä vielä, että toimiiko Bex vai ei ja lisensointidiilin myötä tuomat ison lääkefirman massiiviset muskelit eivät voi parantaa näitä todennäköisyyksiä, jos onnistumisen mahdollisuus on 0%. Tämä on yrityksen johdon valitsema (tai pakotettu valinta) jatkaa ilman lisensointidiiliä. Pohjamutiin tai kuuhun!
Joka tapauksessa, verrattuna aikaisempaan tilanteeseen Bexin potentiaalinen ”asiakaskunta” on kasvanut tasaisesti tämän vuoden aikana. Toukokuussa se oli noin 4% maailman syöpätapauksista, elokuussa H1 tulosten jälkeen noin 10% ja nyt syyskuun ESMOn julkaisun jälkeen 28%. Itse annan tälle enemmän painoarvoa kuin muulle spekulaatiolle esimerkiksi siitä, että mitä lääkefirmojen pomot ja Faron ovat keskustelleet keskenään suljettujen ovien takana.
c) Kurssi
Mielenkiintoista nähdä seuraavan parin viikon aikana, että lähteekö kurssi taas hiljalleen kipuamaan ylöspäin vai jäikö kurssinousut vain perjantai-pompuksi. Yleistä hermotuneisuutta markkinoilla on ollut nyt havaittavissa.
8 tykkäystä
Juuri näin, Faasi III aloitetaan tietenkin vain niille potilasryhmille / syöpätyypeille joille aiemmissa kokeissa on todettu olevan hyötyä, muutenhan kyse olisi epäeettisestä tutkimuksesta (antaa lääkettä isolle potilasjoukolle, vaikka on aiemmin testattu että se ei näyttäisi toimivan heillä). Ja Taikurin viittaamasta tutkimuseettisestä ongelmasta että jälkikäteen tutkittaisiin että keille se toimii ei ole tietenkään kyse kun koko tutkimusasetelman idea on tutkimussuunnitelmassa määritelty että testataan ensin että keillä toimii ja valitaan ne jatkoon myöhempiin vaiheisiin.
Plasebon osalta niin on totta että sitä usein tarvitaan jotta saadaan oireprofiilista erotettua plasebo-oireet & plasebon aiheuttama elämänlaadun paraneminen, mutta ei se plasebo aiheuta tollaisia vasteita että tuumorit pienenee tai raportoidaan responssi, ihan miten päin tahansa ne sokeritabletit nappaa. “Tumor response assessed by World Health Organization criteria was observed in 10 (2.7%) of 375 patients” (Placebo effects in oncology - PubMed)
Eli turhaa karhuilua ja kuten sanoit helposti todettavissa googlella.
Toinen mitä haluisin sanoa että Faronin paperi on maan ja maanosan arvostetuiden syöpälääkäreidein omalla nimillään riippumattomasti julkaisema, ja siinä on ollut dedikoitunut tilastollisen analyysin ihminen laskemassa noita elossaolon tunnuslukuja. Jengillä on aika kova luotto itseensä kun aattelevat että omat nopeat prosenttilaskut olisivat enemmän oikein ja noi jotka tekisi ammatikseen laskisivat sitä jotenkin harhaanjohtavasti tai väärin.
Traumakinen osalta kyse on filosofisesta keskustelusta, mutta ei mennä sinne koska sillä ei ole oleellista merkitystä tän keissin hinnottelussa (pienen todennäköisyyden mahdollisuus positiiviseen nousuun, mutta hinnoittelu ei nojaa siihen että siinä onnistuttaisiin). Itse melkein salaa toivon että tulis jo negatiiviset tulokset että päästäis keskittymään itse asiaan eikä tarttisi enää vääntää foorumilla aiheesta 
, vaikka onhan sillä mahdollisuus olla iso positiivinen driveri.
Haasto on aina tervetullutta, mutta ennen kuin aloittaa noin kovaa väännön niin kannattaa tutustua aiheeseen että sen verran että sillä olisi pohjaa, koska muuten käy kuin nyt että että sen voi todeta olevan vain perusteetonta syyttelyä (bexin osalta) nopeasti vilkaisemalla tutkimusasetelmaa. Jatketaan tästä eteenpäin jostain tän keissin kannalta merkityksellisestä aiheesta.
16 tykkäystä
Jatketaan vähän lisensoinnista.
Nyt mennään oman asiantuntemuksen rajoille kun puhutaan pharmakokinetiikasta, mutta joku asiaa paremmin tunteva voi korjata jos menee pahasti pieleen.
Markkuhan totesi aiemmin keväällä että heillä on ollut ongelmia partnerikeskusteluissa, koska heidän molekyylinsä ei käyttäydy pharmakokineettisesti kuin odotettaisiin monoklonaalisen vastaaineen käyttäytyvän. Myöhemmin todettiin että se liittyy todennäköisesti tähän liukoiseen muotoon Clever-1:stä, jota varten nyt tehdään kokeita eri annostiheydellä ja koolla ja varmasti myös mallinnetaan taustalla kaavoja joissa otetaan huomioon liuenneen clever-1:n määrä, jotta pystytään perustelemaan että molekyyli itsessään käyttäytyy kuin pitäisi, mutta sitä kuluu kehossa huomattavasti enemmän kuin oli ajateltu koska osa sitoutuu liukoiseen clever-1:en.
Vastaavasti lisensointipartnerit eivät ole kiinnostuneita lisensoimaan vasta-ainetta, joka ei toimi pharmakokineettisesti kuin oppikirjassa opetetaan joten hintalapussa on ollut otettuna huomioon iso riski. (nyt menee oman spekulaation puolelle, mutta esim kerääntyminen jonnekkin päin kehoa voisi olla riski jos ei tiedetä että miksi keho kuluttaa enemmän molekyyliä kuin pitäisi)
Tämän vuoksi tarvitaan lisää dataa, ennen kuin partnerit voivat riskittömästi lisensoida tuotteen, ja meidän onneksi vastaavasti samalla kun parempaa DCR ja OS dataa tulee niin myös hintalappu kasvaa 
4 tykkäystä
Jos luet uudestaan mitä kirjoitin niin en todennut että tässä Bexin kohdalla olisi mitään eettistä ongelmaa vaan päinvastoin kirjoitin että ”juuri näin tämä oli ennalta suunniteltu” eikä siitä siis sovi Faronia tai ketään muuta syyttää. MUTTA tämä että nyt käytettävissä olevat teho tiedot on laskettu datasta joka on jälkikäteen täsmäpoimittua on erittäin oleellinen asia kun arvioidaan ja ennustetaan miten hyvin ne kuvaa lääkkeen tehoa suuressa kolmos faasissa missä vastassa on placeboryhmä. On matemaattinen itsestäänselvyys että tällainen jälkikäteen valittu data on ennustamisen näkökulmasta heikompaa. Eikä se ole Faronin vika, todennäköisyyslaskenta vain toimii niin. Eli uskon että data on haittavaikutuksiltaan ihan hyvällä tasolla, tosin pitää muistaa että potilasmäärä pieni. Mutta tehosta ei ole kuin ihan pieniä viitteitä.
3 tykkäystä
Tavallaan joo, ja ymmärtäisin kritiikin jos se kohdistuisi siihen että tutkimusasetelmassa ei ole randomisointia, mutta noiden syöpätyyppien valitseminen ei siihen vaikuta, koska seuraava vaihe tehdään kuitenkin syöpätyyppi kerrallaan ja sen tuloksia pitäisi verrata vain syöpätyypin sisällä ettei verrata omenoita appelsiineihin.
Muutenhan olisi riskinsä että verrataan maksasyövän bex-potilasta rintasyövän kontrollipotilaaseen ja eihän siinä ole järkeä koska toiset syövät ovat toisia agressiivisempia.
Muuten samaa mieltä että potilaita on vähän, mutta vikaan linjaan niitä ei niin paljoa tarvitsekaan kun vastassa on aika armoton kontrolliryhmä kun vaihtoehdot on aika vähässä kuten tutkimuksessa lääkkeeseen ei-vastanneiden elossaolosta voi päätellä.
ps. löyhästi aiheeseen liittyen
3 tykkäystä
Mainiota ajatuksenkuljetusta Wittelsbach, kiitos!
Tähän kysymykseen vaikuttaa tulevaisuudessa pitkälti myös se, kuinka paljon potilasotantaa voidaan optimoida nykydataa louhimalla. MATINS nykymuodossaan on käsitykseni mukaan lähes “all-comers” tyylinen potilasvalinnan optimoinnin osalta.
Kärjistäen, mikäli Non-DCR joukosta voidaan jatkossa sulkea pois esimerkiksi puolet, muuttuu Bexiä saaneiden 6kk survival nykyisestä
(14+10)/(17+33) = 48%
=> (14+[10/2])/(17+[33/2]) => 19/33.5 = ~57%
Vertailun vuoksi mainittakoon, että FDA hyväksyi toukokuussa Kolangiokarsinooman lääkkeen, jossa Overall response rate (ORR) oli 23%:
Mielenkiintoinen kysymys on myös tuo annostelun ja annoskoon meneillään oleva tutkimus.
Edit: ORR ei tietenkään ole sama kuin 6kk survival rate, mutta ajatuksia herättävä siitä huolimatta.
5 tykkäystä